Amy: Welkom bij de podcast Leaders in Wonen. Ik ben Amy en ik ga in gesprek met de leiders in de woningmarkt. Waarom? Omdat wonen iedereen raakt. Veel thema’s in de woningmarkt vragen om een oplossing, daarom ga ik op zoek naar de antwoorden van de leiders. Bovendien wil ik deze mensen leren kennen. Wie zijn het eigenlijk en wat drijft ze? Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door onze partners Calcasa, Quion en RNHB.
Amy: Vandaag ga ik in gesprek met Leonie van der Voort, directeur van Cascade van de Oppervlaktedelfstoffenwinners. Ze leveren de basisgrondstoffen voor de woningbouw en infra. Zij ziet een groot probleem in de toelevering hiervan, vanwege stagnering van vergunningverleningen. Ik zou willen beginnen met de vraag of jij iets meer over je eigen achtergrond kan vertellen. Je werkt nu al elf jaar bij Cascade, maar wat heb je hiervoor gedaan en hoe ben je eigenlijk ooit bij Cascade terechtgekomen?
Leonie: Mijn achtergrond is totaal iets anders dan wat ik nu doe, namelijk ben ik Wageningen bioloog van origine en ik heb altijd dingen gedaan op gebied van milieu, groen en duurzaamheid. Dat is toch een beetje de rode draad in mijn carrière. Voordat ik hier kwam heb ik van alles en nog wat gedaan. Een tijdje wetenschappelijk onderzoek, veel gereisd, ik was een beetje een tropenbioloog. Dat was hartstikke leuk. Wetenschappelijk onderzoek, ik heb een groot Europees project gedaan en daarna ben ik eigenlijk terechtgekomen bij de Rijksoverheid. Ik heb veel bij de Rijksoverheid gewerkt op verschillende plekken: subsidieverlening bij wat nu RVO heet, lang bij de AID gewerkt, de opsporingswereld van toen nog NLV. Ook erg leuk, altijd over natuur, bij de douane op Schiphol, handel in krokodilletjes, dat soort dingen. Ook heel interessant. En de laatste functie daar was bij de gegevensautoriteit natuur. We hadden strenge wetgeving, de flora- en faunawet. Het bedrijfsleven begon eigenlijk te klagen “Nederland zit op slot, een hele strenge wet en waar zitten al die flora en fauna dan?” Dat klopte ook wel, het was erg streng. De overheid had eigenlijk geen instrument bedacht waarmee dat bedrijfsleven uit de voeten kon met die wet. Toen ben ik bij de gegevensautoriteit natuur gaan werken, die was toen opgericht, om een grote database te bouwen met alle gegevens van flora en fauna in Nederland daarin met alle partijen die die gegevens verzamelden. Zo ben ik toen een keer terechtgekomen bij Cascade, omdat ik daar ging uitleggen “Waar moet je nou eigenlijk rekening mee houden bij vergunningverlening met flora en fauna en hoe kun je die database van die gegevensautoriteit natuur, de nationale databank flora en fauna, daarbij gebruiken?” Dat vond men blijkbaar zo aansprekend, toen ik dacht “Ik ga nog een keer een gesprek voeren hoe ze daar lid van kunnen worden”, kwam aan het eind van dat gesprek de vraag “Wij zoeken eigenlijk een nieuwe directeur bij Cascade. Is dat wat voor jou?” Mijn eerste reactie, ik zal eerlijk zijn, was “Dat lijkt mij dus helemaal niets.” Dat zand en grind en ik zag ook bij die bijeenkomst alleen maar mannen. Ik dacht “Dat weet ik niet allemaal.” Maar toen kwam ik er ook achter dat de toenmalige voorzitter Ad van den Biggelaar was. Ad was ooit, lang geleden, oud directeur stichting Natuur en Milieu. Die ken ik natuurlijk als bioloog wel. Toen dacht ik “Als Ad van den Biggelaar in dat bestuur zit, dan zit daar een wereld achter die ik zo niet zie.” Toen heb ik een paar gesprekken met Ad gehad en ik kwam er toen achter “Als je iets wil betekenen voor natuur en biodiversiteit is deze branche de plek om te zijn.” Ik merkte ook dat ik vanuit mijn groene achtergrond overheid die brug naar het bedrijfsleven slecht kon slaan, ik had al heel snel in de gaten “Ik begrijp niet goed waar die bedrijven warm van worden.” En zij begrepen mij ook niet, dus ik dacht “Als ik nou overstap kan ik die brug later, als ik alles hier weet, wel terugslaan.” Dat is eigenlijk de reden waarom ik dacht “Ik ga het toch een kans geven.” Zo ben ik hier gekomen!
Amy: Je zegt twee dingen die ik heel interessant vind. Het eerste: “Er zit een hele wereld achter die je eerder niet weet.” Als je hier werkt, bij Cascade, dan heb je ook te maken met natuurontwikkeling. Kan je daar iets meer over vertellen?
Leonie: Ja, zeker. De zand- en grindwinning en andere delfstoffen, klei en zilverzand en zand voor de kalkzandsteen-industrie, die zit gewoon in de Nederlandse bodem. Veelal langs de grote rivieren, maar ook op andere plekken. Die win je eigenlijk omdat de bouw bouwgrondstoffen nodig heeft. Meestal, als je een vergunning vraagt om dat soort werkzaamheden te doen, is een vergunningsvoorwaarde dat gebied weer zo op te leveren dat het een mooi natuurgebied is. Dus je begint eigenlijk met een agrarisch gebied, vaak langs grote rivieren maar ook op andere plekken, daar win je de oppervlakte delfstoffen, dus bijvoorbeeld zand en grind, en vervolgens lever je dat op als een waterrijk natuurgebied. Dus eigenlijk zet je een gebied van agrarisch – ook veel met mest en stikstof uitstoot – om naar een waterrijk natuurgebied. Dus die winst voor biodiversiteit, daar zijn ook onderzoeken van, is gigantisch. Dat kun je je wel voorstellen, een zwaar bemest agrarisch gebied of een waterrijk natuurgebied. Dus heel vaak worden onze projecten aan het eind en ook al tijdens de winning omgezet naar grote natuurgebieden. Een aantal hele grote Natura 2000 gebieden, dat zijn eigenlijk oude winningen van ons. Dus dat is hartstikke leuk.
Amy: Hoe groot zijn die gebieden of wat is het percentage van de winningsgebieden wat dan ook echt natuur oplevert?
Leonie: Voor de provincie Gelderland hebben we het dit keer uitgerekend, dat vinden we toch wel leuk. Daar is op een gegeven moment een bepaald aantal hectares afgesproken met de Rijkswaterstaat van “Zoveel hectare rivier-gebonden natuurgebied moet hier komen.” 50% daarvan is door onze leden gratis aangelegd. Dus dat gaat echt over honderden hectaren. Zo groot zijn die projecten nu ook weer niet, maar als je dat allemaal optelt zijn dat toch wel echt grote oppervlakten.
Amy: Het tweede wat je zei in je introductie was “Ik ging bij Cascade werken om de brug weer terug te slaan”, hoe was dat in het begin en hoe gaat dat nu?
Leonie: Dat was ongelooflijk interessant wat mij toen overkwam. Ik had het kunnen weten vanwege mijn vele reizen door de wereld, je werd altijd voorbereid “Als je naar een tropisch land reist – of naar Afrika, ik heb een tijdje in Cameroon gewerkt – ben je voorbereid op ‘alles is hier anders’. En de cultuurshock komt als je terug naar Nederland komt omdat je zelf ook een beetje bent veranderd. Wat gebeurde er? Het was eigenlijk heel grappig, ik ging dus bij deze branche werken en ik leerde ook het bedrijfsleven kennen en op een gegeven moment dacht ik “Ik weet genoeg, ik kan de brug naar de groene wereld nu goed terugslaan.” Met het idee “Dat is mijn vertrouwde wereld, daar kom ik vandaan.” Maar het gekke was, toen ik terugging naar die groene wereld werd ik ontvangen met wantrouwen. Men had zoiets van “Jij bent toch overgelopen, jij hoort eigenlijk niet meer hier want jij hoort nu bij de overkant.” Toen dacht ik “Oh ja, dat had ik eigenlijk kunnen weten.” Toen ik naar het bedrijfsleven ging was ik voorbereid op ‘alles is anders’. Ik merkte dus, toen ik aan die groene kant zat dacht ik “Dat bedrijfsleven wil niks. Dat is natuurlijk allemaal vreselijk daar.” En toen zat ik bij dat bedrijfsleven, het viel allemaal mee, ze willen van alles. En toen wilde ik die brug terugslaan en ik ontmoette dus wantrouwen. Toen dacht ik “Wacht even, ik kan me wel voorstellen dat die twee kanten elkaar niet altijd vinden.” Je hebt natuurlijk wel je roots daar, dus je kunt daar wel weer overheen stappen en je kunt dat wel weer goed krijgen. Het lukt ook prima, we hebben echt een hele leuke club waar we prima mee samenwerken. Ik denk zelf dat het bijna nodig om aan beide kanten van die tafel gezeten te hebben om elkaar goed te kunnen begrijpen. Dus ik zeg ook altijd als ik mensen tegenkom “Stap eens over. Ga eens aan die andere kant van de tafel zitten want je horizon verbreedt zo enorm.” Dat raad ik ook altijd iedereen aan, met wie ik praat.
Amy: Het bevalt je erg goed, want je werkt hier al elf jaar. Wat maakt deze kant zo mooi?
Leonie: Het leuke vind ik dat ik toch voortdurend onderwerpen ontmoet waar ik echt nog nooit van gehoord had. Dus het is niet steeds hetzelfde, want na een paar jaar denk je “Tijd voor wat anders.” Maar het leuke in deze branche zijn onze projecten maatschappelijke doelen, naast de winning van bouwgrondstoffen. We moeten ook best nog wat bouwen, invulling moeten geven aan maatschappelijke wensen. Dat is eigenlijk wat wij met onze projecten doen. En die maatschappelijke wensen veranderen. Toen ik hier begon was het rivierwaterveiligheid, de rivieren moeten worden verbreed. Het kwam mooi uit want de grind zit vaak langs de rivieren, dat win je en daarmee maak je mooie waterveiligheidsprojecten. En dan in combinatie met natuur, natuurontwikkeling. Dat kunnen we ook goed doen. Maar wat je dus nu ziet is dat de vergunningverleners – dat zijn de provincies en vaak ook gemeentes, die combinatie – zoiets hebben van “Wij willen eigenlijk dat jullie wat doen aan de energietransitie. Kunnen jullie ook helpen bij die energietransitie?” Dus we zijn nu bezig met drijvende zonnepanelen op water, dat is eigenlijk iets heel nieuws. Waar ik de afgelopen twee jaar erg druk mee bezig ben geweest is die hele discussie over de PFAS. Dat is ook iets waar ik nog nooit mee te maken heb gehad. Dus op de ene of andere manier komen er steeds weer onderwerpen op mijn pad waar ik nog nooit iets mee te maken heb gehad en het is ongelooflijk leuk om je daarin te verdiepen. Dus dat houdt het wel spannend.
Amy: Vandaag ben je in gesprek met Leaders in Wonen. Kan je me uitleggen wat de link is naar de woningmarkt en waarom het belangrijk is dat wij hier vandaag met elkaar in gesprek zijn?
Leonie: De woningbouw is natuurlijk een hot item. Het coalitieakkoord, er moeten overal woningen komen. We hebben gewoon een tekort en de bevolking groeit, dus we moeten iets met die woningen. Wat ik nu zeg is natuurlijk heel veel vanzelfsprekend, maar je wil niet weten hoe vaak mensen dan denken “Oh, is dat zo?” Als je wil bouwen heb je grondstoffen nodig, zonder grondstoffen kan je niet bouwen. Welke grondstoffen dat zijn, er zijn verschillende soorten, maar in ieder geval staat voor mij als een paal boven water – wij wonen in een delta – we kunnen niet zonder funderingen, niet zonder infra, dus wij zullen bouwgrondstoffen nodig hebben, nu en in de toekomst, om te bouwen. Als je die grondstoffen niet hebt wordt het bouwen heel erg moeilijk. Nu zijn er natuurlijk veel mensen die zeggen “We hebben nu circulaire economie – die hebben we natuurlijk ook, dat is ook superbelangrijk – we moeten zoveel mogelijk bouwen met secundair materiaal en hergebruik.” Daar ben ik ook voorstander van, dat is hartstikke goed. Alleen, als je kijkt naar de volumes en als je kijkt hoeveel we moeten bouwen in relatie tot hoeveel we slopen – daar zijn ook cijfers over – dan zal ongeveer maximaal – en dan doe je het echt heel goed – 20% van de vraag kunnen voortkomen uit sloop. Dus de urban mine. Meer slopen we niet. Dat betekent dat je 80% van je grondstoffen uit primaire winning zult moeten halen. Dat betekent dus dat het heel belangrijk is dat we nu, maar ook in de wat verdere toekomst, voldoende toegang hebben tot primaire bouwgrondstoffen. Die bouwgrondstoffen winnen wij met onze projecten in combinatie met de realisatie van andere maatschappelijke doelen. Je kunt op dit moment geen bouwgrondstoffen winnen om het bouwgrondstoffen winnen; er moet altijd een ander maatschappelijk doel gerealiseerd worden wat dan eigenlijk gefinancierd wordt door de verkoop van de oppervlaktedelfstoffen. Een prima combinatie, denk ik. Maar wat je wel moet weten, en dat is ook wel een belangrijk punt, 80% zal uit die primaire winning voort moeten komen, maar als je de vergunning voor een primaire winning gaat voorbereiden, daarmee ben je ongeveer tien tot vijftien jaar bezig. Die tijd heeft het ook nodig want je moet met omwonenden om tafel, met groene partijen, je gaat plannen maken, je moet een aantal keer terug naar de tekentafel. Dat is gewoon een intensief en complex traject en die tijd moeten we ook gewoon daarvoor nemen. Geen overhaaste toestanden, natuurlijk. Als je nu tegelijkertijd ziet dat de grote projecten over vijf jaar stoppen, de vergunningverlening is gestagneerd onder het idee van “We hebben nu de circulaire economie, dus we hebben geen primaire grondstoffen meer nodig”, een groot misverstand dus. We gaan binnenkort wel tegen een groot probleem aanlopen, denk ik. Als je in je achterhoofd houdt dat het een jaar of vijftien duurt voordat je die vergunning hebt en over vijf jaar gaan de grote projecten aflopen, dan ben ik toch wel heel benieuwd hoe we dat dan met die bouw gaan doen.
Amy: Heb je daar al gesprekken over met de bouw?
Leonie: We hebben daar gesprekken over met de bouw, we hebben daar gesprekken over met INW en BZK. Maar het punt is dat we ooit, heel lang geleden en voor mijn tijd bij Cascade, het rijksontgrondingenbeleid hadden. Wat was dat? Na de oorlog heeft men dat geregeld. Er moest enorm gebouwd worden na de oorlog, dus de Rijksoverheid had een beleid en met dat beleid hadden de provincies waar zand en grind en klei in de grond zit – dat zijn maar vijf provincies, de belangrijksten zijn Limburg, Gelderland en Noord-Brabant waar de grote rivieren doorgaan – een taakstelling vanuit de overheid van “Limburg moet zoveel winnen, Gelderland zoveel, Noord-Brabant zoveel.” Daarbij werd ook nog aangewezen waar dat gewonnen moest worden en ook nog door wie. Dus het werd vanuit de overheid opgelegd hoe dat geregeld moest worden en er waren natuurlijk enorm veel bouwgronden. Heel Rotterdam moest opnieuw opgetrokken worden, Den Haag. Daarvoor is onder andere heel veel zand en grind nodig. Onze leden, mijn achterban, waren degenen die het uitvoerden. Ik moet zeggen, als je in Limburg kijkt zijn daar ook niet de meest prachtige winningen ontstaan, dat zijn toch wel grote en diepe gaten. Een gat klaar, een hek eromheen, volgend gat. Maar dat is dus allemaal onder het rijksontgrondingenbeleid zo uitgevoerd. In het jaar 2000 is dat rijksontgrondingenbeleid afgeschaft. We waren een beetje bij met de woningbouw, de rijksoverheid had zoiets van “Die markt moet dat zelf maar gaan doen.” Dat vond de markt wel even wennen, maar prima. Met als grote voordeel: de bedrijven moeten zelf bij gemeentes en omwonenden mooie projecten aan de man brengen met draagvlak, dus dat was goed. En als dat niet zo snel zou lukken zou die recycling misschien nog wel een boost kunnen krijgen. Dat vinden we natuurlijk met z’n allen ook belangrijk. En uiteindelijk werd ook nog gezegd “Als dat allemaal niet lukt, dan halen we het toch gewoon uit Duitsland?” Die Duitsers hadden zoiets van “Wat? Hier al die grondstoffen weghalen en jullie zelf niet winnen, ik dacht het niet.” Gelukkig had de overheid bij het afschaffen van het rijksontgrondingenbeleid ook aan de Kamer beloofd “We gaan dat monitoren.” Want de Kamer had gezegd “Dat is toch een dingetje, dat je dat gaat afschaffen. Laten we maar om de twee jaar monitoren hoeveel primaire grondstoffen we dan nog winnen want we moeten wel genoeg hebben.” Dat is toen een tijd gebeurd. We zagen wel inderdaad een dip in de productie want het duurde toen ook al 10-15 jaar voordat die winningen dan allemaal aan de gang gingen, tegelijk ook natuurlijk. Recycling kreeg ook geen boost en we gingen heel veel importeren uit Duitsland waardoor die Duitsers mij ook altijd vroegen “Heb je al monitoring? Jullie winnen toch zelf ook nog?” We zijn als Nederland niet helemaal zelfvoorzienend, maar voor de grove fractie van het beton zijn we een klein beetje afhankelijk van het buitenland, dus het is ook wel heel belangrijk om dat buitenland ook tevreden te houden door te laten zien “Kijk, wij monitoren en we winnen ook.” Helaas, in 2016, wat er toen gebeurde is dat het Rijk het hele ontgrondingenbeleid gedecentraliseerd heeft naar de provincies die de grondstoffen in de grond hebben zitten. Uiteindelijk is men ook gestopt met de monitoring. Het beleid was gedecentraliseerd en zij hadden zoiets van “Het is niet meer van ons” en dat begrijp ik ook. Als je je beleid hebt gedecentraliseerd, waarom zou je die monitoring dan nog doen? Ik heb de Kamerleden toen nog wel gewaarschuwd van “Jongens, let op.” Wij hebben toen wel als Cascade zelf die monitoring doorgezet, het bureau dat het altijd al deed de opdracht gegeven want wij vonden het wel heel belangrijk. En sterker, wij hebben ook altijd gepleit van “Monitor niet alleen dat primaire, maar monitor ook het secundaire. Stel dat het bij ons wat afneemt – dat vinden wij natuurlijk heel jammer – maar als het bij het secundair wat toeneemt heb je in ieder geval nog genoeg voor de bouw.” Het leek mij altijd wel belangrijk voor de BV Nederland met die enorme bouwopgave dat je enig zicht hebt op je bouwgrondstoffen. De tijden veranderen wel, men heeft zich nu ineens gerealiseerd “Hebben we nog wel bouwgrondstoffen?”
Amy: Maar die vraag komt dus wel bij jullie terecht: Zijn er nog genoeg bouwgrondstoffen?
Leonie: Ja. We zijn nu bezig met de grondstoffen voor 2019-2020. Maar wat natuurlijk veel belangrijker is, is niet “Wat winnen wij elk jaar?”, maar “Voor hoeveel jaar hebben we nog vergunningen?” Die vergunningverlening is eigenlijk gestagneerd. De provincies die grondstoffen in de grond hebben zeggen “We hebben de circulaire economie en we moeten die primaire grondstoffen toch afbouwen.” En ze hebben natuurlijk ook als provincie geen zicht op “Wat is er landelijk nodig?” Waarom zouden die provincies dat voor heel Nederland in kaart hebben? Ze gaan over hun eigen provincie. Dus dat inzicht is er niet en toch naar mijn smaak de vergissing: “We hebben nu de circulaire economie dus we hebben geen primaire grondstoffen meer nodig.” Dat heeft toch geleid tot een stagnatie in die nieuwe winningsvergunningen met als gevolg dat we straks heel hard met ons hoofd tegen de muur lopen omdat ze dan ineens op zijn.
Amy: Mij verbaast het wel dat het geluid vanuit iedereen is “We hebben toch de circulaire economie”, dat dat al helemaal geland is ten eerste en ten tweede dat het precies opvult wat dan bij jullie nu niet gewonnen wordt.
Leonie: Ja, dat is dus ook een grote vergissing. Nu zijn er natuurlijk ook wel geluiden die iets anders beweren. Er zijn natuurlijk ook wel geluiden die zeggen “Nee, dat is prima en dat komt helemaal goed.” Het is natuurlijk heerlijk om te geloven dat er helemaal geen problemen zullen zijn. Maar goed, als je gewoon naar de rapporten kijkt en de cijfers is dat probleem er natuurlijk wel degelijk en dat zullen we over vijf jaar gaan ondervinden. Dan zeggen er ook wel veel mensen “Dan importeren we dat gewoon”, terwijl ik denk “Waar vandaan?” In Duitsland is het net als in Nederland, vergunningen zijn gestopt. We kunnen een beetje uit België halen, die produceren ook voor de eigen markt. We kunnen een beetje denken aan Noorwegen, graniet. Granuliet krijgen we er gratis bij. Graniet is toch niet echt het zand en grind voor het beton, opletten op straling. Ik hoor allemaal makkelijk gesproken “Dan importeren we”, ik ben nog weleens benieuwd waar vandaan.
Amy: En als je kijkt naar het meest positieve scenario, dat er toch heel veel secundair gewonnen kan worden of dat er toch andere materialen ingezet kunnen worden binnen de bouw, zelfs hout, wat zou dat dan eventueel kunnen opvangen aan het tekort wat er nu komt?
Leonie: Als je het hebt over de seculaire materialen, die kunnen natuurlijk een stukje van de vraag invullen. Met 20% zijn we een heel eind, meer komt er niet vrij. Dan hebben we het nog niet over de kwaliteit. Na de oorlog hebben we natuurlijk heel hard gebouwd, maar nog nooit met het oog op hergebruik. Dat is ook een hele klus voor de recyclers, petje af, maar dat is natuurlijk een enorme klus om dat er schoon uit te halen. Dat lukt natuurlijk ook niet. Maar een deel wel, dat kun je hoogwaardig inzetten. Aan de andere kant gebruiken we nu bijvoorbeeld veel bouw- en sloopafval, betongranulaat voor onder de weg. Stel je voor dat je dat allemaal in de huizen stopt, wat doe je dan onder de weg? Iets van 98% van alles wat uit urban mining komt wordt gebruikt, dus het is niet zo dat er overal ongebruikt ligt; het wordt bijna volledig gebruikt. Je kunt misschien wel een beetje verschuiven, ik denk dus dat je een beetje kunt opvangen met secundair materiaal, dat moeten we ook absoluut doen. Met hout kun je waarschijnlijk ook echt wel wat bouwen, maar we hebben het over funderingen, over infra, over al die materialen die we nodig hebben voor die energietransitie, die snelheid van huizen, dan moet je toch echt denken aan prefab woningen uit de fabriek. Ik denk dat we alle materialen die we te pakken kunnen krijgen heel hard nodig hebben. Zand en grind zijn onmisbare materialen en we hebben er ongelooflijk veel van nodig, de komende jaren. Daar ben ik van overtuigd.
Amy: Wat zie je daar nog meer binnen monitoring die jullie doen?
Leonie: We hebben de monitoring “Wat wordt er jaarlijks geproduceerd?” overgenomen. Het Rijk heeft nu bedacht “Dat moeten we eigenlijk ook zelf weten. Dit zijn alle gegevens tot nu toe en laten we het nu weer gaan doen.” Het is toch een belang voor de BV Nederland, dat moet het Rijk weer gaan doen, dat willen ze ook. Dat gaan ze ook doen, samen met CBS. En we hebben een ander onderzoek gedaan, dat is een veel belangrijker onderzoek, naar “Hoeveel vergunningen zijn er nu nog en hoeveel kun je daar per jaar nog uit winnen?” Daar komt uit dat we binnen vijf jaar de grovere fractie voor het beton en het grind niet meer in Nederland kunnen winnen. Het laatste wat ik zou willen – want dat zou ik vreselijk vinden – is dat men uit paniek teruggrijpt naar dat rijksontgrondingenbeleid. Onze sector heeft natuurlijk de afgelopen twintig jaar hun uiterste best gedaan om mooie projecten te maken met maatschappelijke doelen realiseren. Als we nu terug moeten naar taakstellingen en dat soort dingen, dat zou ik wel ongelooflijk jammer vinden. Ik sluit het niet helemaal uit, want we gaan natuurlijk tegen een tekort aanlopen. Toch valt mij steeds op dat als ik dit verhaal vertel men zich daar totaal niet van bewust is. Dus wie weet helpt deze podcast er nog aan dat bij mensen het kwartje valt van “Oh ja, voor bouwen heb je eigenlijk oppervlaktedelfstoffenwinners en winningen nodig en die moet je natuurlijk wel faciliteren, anders houdt het op.”
Amy: Je zegt “Ik wil niet terug naar het rijksontgrondingenbeleid”, maar wat wil je wel?
Leonie: We moeten natuurlijk in ieder geval zorgen dat het verhaal dat primair zand en grind nodig blijft duidelijk op het netvlies komt. Ik denk ook dat het heel goed is dat provincies bevoegd gezag blijven, iets regie vanuit het Rijk, want het Rijk heeft natuurlijk de landelijke behoefte, als het goed is, in beeld. Natuurlijk niet die provincies, maar die provincies echt wel ruimte geven in combinatie met maatschappelijke doelen, dat is helemaal geen probleem. Ik denk dat het heel belangrijk is, dat men het zich ten eerste realiseert, dat dit dus iets is wat we nodig hebben als BV Nederland. En ten tweede, dat je daar de ruimte voor geeft.
Amy: En dan wel regie vanuit de landelijke overheid?
Leonie: Ik denk dat dat toch wel moet, enige regie. Al is het maar om die provincies ook een steuntje in de rug te geven. Dadelijk komt die omgevingswet eraan, hij is weer iets uitgesteld. Wat wij merken als bedrijfsleven van die omgevingswet, er komt heel veel zeggenschap bij de gemeentes en die gemeentes hebben elke vier jaar natuurlijk verkiezing en die willen graag hun bewoners tevreden houden. Dus die gaan geen beslissingen nemen waar een aantal bewoners niet blij van wordt. Dit soort grote projecten, net als bij windmolens, er zijn altijd tegenstanders. Dus als je het helemaal moet hebben van de welwillendheid van gemeentes komen onze projecten er niet meer. Ik denk zelf, als de overheid die regie oppakt, een steuntje in de rug bij die provincies geeft, dan kunnen die provincies ook die gemeentes nog wat meer aanmoedigen. Ik denk dat er op die manier in ieder geval weer wat beweging in komt.
Amy: En die nationale omgevingswet, hoe hebben jullie daarmee te maken?
Leonie: We hebben veel met de omgevingswet te maken, het begon natuurlijk al met de nationale omgevingsvisie. Dat is op rijksoverheidsniveau. Dan had je de provinciale omgevingsvisies, dus op nationaal terrein hadden we de NOVI, in de provincies hadden we de POVI’s, en alle gemeentes gingen aan de gang met een GOVI. Dat gebeurde allemaal tegelijkertijd. Eén van de eerste dingen die ik Hugo de Jonge hoorde zeggen, die had meteen zoiets van “Hoe kan dat nou? Als iedereen tegelijk begint, hoe kan dat later dan één geheel worden wat allemaal op elkaar past?” Ik had echt zoiets van “Hugo, dat lijkt mij een heel realistisch beeld van iets wat natuurlijk nooit kan.” En één van de dingen die in die NOVI staat is “Duurzame winning van bouwgrondstoffen is een nationaal belang, nationaal belang 13.” Dus ik was dolblij, hard aan gewerkt, dat dat in die nationale omgevingsvisie kwam. Vervolgens hoopte ik dat dat ook in die provinciale omgevingsvisies kwam, nergens iets van te lezen. Dan vroeg ik een keer aan Gelderland “Zijn jullie bekend met de NOVI?” Ja, dat was men. “Weten jullie dat daar een nationaal belang nummer 13 in staat: duurzame winning van bouwgrondstoffen?” Ja, een meneer was ingehuurd, die zei “Ja, maar daar hebben wij niks mee te maken. Wij maken gewoon onze eigen provinciale omgevingsvisie en wij gaan daar over.” Wat ik ook wel vaak heb gezien is dat een aantal partijen bij gemeentes vooral begonnen op te schrijven wat ze allemaal niet wilden. Dus ik heb altijd gedacht “Hoe moet dat ooit goed komen?” Mijn conclusie zo ver is dus ook dat dat niet goed is gekomen. Als dat de voorbode is, dan wordt dat nog wel een uitdaging, denk ik.
Amy: Hoe neem je anderen mee in dit hele traject? Ik hoor nu een diepe zucht!
Leonie: Ik heb daar zelf ook over nagedacht. Hoe kan het dat mijn boodschap die volgens mij zo aan de basis staat van heel veel dingen niet overkomt? Nu ben ik een hele kleine branchevereniging. Als je 22 bedrijven hebt in Nederland die deze tak van sport beoefent heb je ze allemaal. 18 daarvan zijn bij mijn branchevereniging aangesloten. We hebben ook een klein secretariaat, dus eigenlijk doe ik veel met mijn rechterhand samen. Dat is natuurlijk een heel klein clubje. Ik denk dat men het toch een lastige boodschap vindt. Wat ik nu wel merk, op het moment dat ik met mensen spreek van een ministerie of Bouwend Nederland en ik leg dus uit met cijfers en grafieken “Zo staan we ervoor”, schrikt men zich toch wel heel erg kapot. Ineens valt dat kwartje van “Hebben we dan over vijf jaar geen bouwgrondstoffen meer?” We hebben wel bouwgrondstoffen, maar de mogelijkheid om ze te winnen hebben we niet. En dat men dan ineens denkt “Dat komt wel erg dichtbij.” Bij de overheid heb ik gemerkt dat ze het een onderwerp vinden voor de provincies, niet zozeer van hun. Dus je kunt ook geen eigenaar vinden bij die rijksoverheden. En dan zeggen ze “Over vijf jaar.” Mijn bureau ligt vol met problemen voor morgen. Dus dat denken over lange termijn en korte termijn is zo verschillend. Dat is ook niemand te verwijten, dat is gewoon een feit dat wij op hele andere termijnen kijken.
Amy: Ik spreek ook in een volgende aflevering met Onno Dwars, ik ben wel benieuwd welke vraag jij voor hem hebt.
Leonie: De vraag die ik Onno Dwars zou willen stellen is: Ben je het met me eens dat wij eigenlijk per heden, nu, 100% circulair kunnen bouwen als we beginnen bij het ontwerp?
Amy: Zijn er andere punten waarvan je zegt “Dat wil ik toch nog graag toevoegen aan dit interview”?
Leonie: Ik zou nog wel iets willen toevoegen over dat bouwen met hout. Ik denk dat het prima is, we hebben alle grondstoffen die we nodig hebben en die we duurzaam kunnen bekomen, die moeten we natuurlijk gebruiken. Wat we in ieder geval niet moeten doen, is de fout die we in de landbouw hebben gemaakt te herhalen, dat je allemaal monoculturen gaat aanleggen omdat je van een bepaald product heel veel wil oogsten. Ik zou zelf zeggen dat bouwen met hout natuurlijk prima is, maar eerst planten en dan oogsten. Niet wat we nu doen, eerst oogsten en daarna wel planten.
Amy: Dankjewel voor je tijd en deze aflevering!
Leonie: Graag gedaan!
Leuk dat je luisterde naar de podcast Leaders in Wonen. Voordat we afsluiten wil ik graag de partners van deze podcast bedanken: Calcasa en RNHB en Quion. Vergeet je niet te abonneren bij Spotify of Apple, tot de volgende aflevering!
Recente reacties