Transcriptie: Bas Aartsen
Welkom bij de podcast Leaders in Wonen. Ik ben Amy en ik ga in gesprek met de leiders in de woningmarkt. Waarom? Omdat wonen iedereen raakt. Veel thema’s in de woningmarkt vragen om een oplossing, daarom ga ik op zoek naar de antwoorden van de leiders. Bovendien wil ik deze mensen leren kennen. Wie zijn het eigenlijk en wat drijft ze? Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door onze partners NHG, Calcasa en Hyarchis.
Amy: Vandaag ga ik in gesprek met Bas Aartsen, medeoprichter van Raadhuys Tax Legal Accounting. Voordat ik met mijn gast in gesprek ga introduceer ik hem graag. Bas is opgegroeid in Harderwijk, hij studeerde fiscaal recht aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Na zijn studie is hij bij diverse advocatenkantoren werkzaam geweest als fiscaal jurist. Sinds 2005 is hij medeoprichter van Raadhuys Tax Legal Accounting. Raadhuys is gespecialiseerd in het vaststellen van inkomens van zelfstandig ondernemers. Bas is 47 jaar, woont in Den Haag met zijn echtgenote en twee kinderen. In zijn vrije tijd houdt hij van fietsen, vliegen en skiën. Welkom bij Leaders in Wonen, leuk dat je vandaag met mij in gesprek wil gaan, Bas!
Bas: Hartstikke leuk, dankjewel!
Amy: Leuk om hier bij jouw kantoor in Den Haag aanwezig te kunnen zijn.
Bas: Welkom!
Amy: In mijn introductie zei ik het al, je hebt fiscaal recht gestudeerd. Ik ben wel benieuwd, je bent eerst begonnen binnen verschillende kantoren en daarna heb je je eigen bedrijf opgezet. Hoe is dat gegaan destijds?
Bas: Ik zal je meenemen naar het proces. Nogmaals welkom, Amy! Hartstikke leuk. Zoals je zei, na mijn studie fiscaal recht in Rotterdam ben ik werkzaam geweest als fiscaal jurist op diverse advocatenkantoren. Eén van die kantoren binnen die praktijk adviseerde ook een heel grote hypotheekketen. Op dat kantoor heb ik ook mijn zakelijke compagnon ontmoet. Toen hebben wij eind 2014 besloten “We gaan voor onszelf beginnen in de financiële sector.” Dat hebben we ook gedaan, meer aan de adviseurskant. Daarnaast hadden wij de algemene fiscale praktijk die we voeren, die hebben we voortgezet. Toen zijn we voor onszelf begonnen, dat hebben we jaren gedaan. December 2013 werden wij benaderd door ABN AMRO en die zeiden “Jongens, wij zien en weten dat jullie veel ervaring met ondernemers hebben. Wij willen ook wat op dat gebied doen, willen jullie ons daarbij helpen?” Dus dat hebben we gedaan. Toen heb ik in 2014 in samenwerking met ABN AMRO in totaal zo’n 500-550 adviseurs toegesproken in kleine groepjes van 20-25 personen. Daar hadden we allerlei casuïstiek voor gemaakt: Hoe analyseer je nou een onderneming? Puur op financieel gebied, welke parameters zijn van belang, hoe kijk je daar tegenaan? Dan deden wij het technische gedeelte en iemand van de bank deed het banksausje eroverheen en zo hebben we een hele grote groep van adviseurs getracht wat wijzer te maken op dat moment.
Amy: Wat was voor jou de driver om voor jezelf te beginnen?
Bas: We zagen vanuit de laatste praktijk, de fiscale praktijk waarin we werkzaam waren, onze betrokkenheid in de financiële sector dat een aantal dingen naar onze mening echt anders zouden kunnen gaan. Toen hebben we gezegd “Daar gaan we op inspelen.” Vanuit die hoek zijn we de financiële advieswereld ingegaan. Dat was nog voorafgaand aan de periode dat voor adviseurs het provisieverbod gelde op adviesvlak. Daar zijn wij destijds één van de eersten in geweest die daarop ingesprongen zijn. Toen werden wij letterlijk voor gek verklaard in de sector maar we hebben het toch gedaan naast de fiscale praktijk die we hadden. Zo zijn we echt als pioniers ooit als adviseurs begonnen.
Amy: Nu ben je natuurlijk al heel wat verder in je onderneming. Kan je iets meer vertellen over Raadhuys, wie jullie zijn, wat jullie doen en waar jullie eigenlijk echt voor staan?
Bas: Zeker. We hebben een algemene fiscale praktijk met een stukje aangiftepraktijk erbij. Dat hebben we al uit het verleden. Waar ik eerder al aan refereerde zijn wij ooit gevraagd door ABN AMRO om meer te gaan kijken en in te gaan zoomen op het vaststellen van inkomens. Dus zo doende is dat onderdeel toen eigenlijk begonnen, in 2014-2015. We hebben het toen aan de adviseurskant gezien en we hebben het aan de kant van geldverstrekkers gezien, zo doende zijn we op het idee gekomen om daar op in te spelen omdat we zagen dat er aan twee kanten gewoon behoefte is aan meer kennis en uniformiteit als het gaat om het vaststellen van inkomens voor ondernemers die daar vervolgens mee de markt op kunnen gaan voor een hypotheek. Dus zo zijn we daar eigenlijk ingerold en is dat gegroeid. In de loop der jaren is dat wat groter gegroeid.
Amy: Je zei het al, de parameters en dat vaststellen van het inkomen, hoe doe je dat precies? Kan je daar iets meer over vertellen?
Bas: Ja, dan ga ik je toch nog even weer terugnemen naar een stukje begin waaraan ik refereerde. We zijn begonnen om dat aan de hand van theoretische casuïstiek te gaan doen. Het belangrijke is dat je daarin op een bepaalde manier naar een jaarrekening gaat kijken en elementen eruit haalt die van belang zijn om tot een bestendig inkomen te komen. Dat kan zijn op het gebied van liquiditeit, dat kan op het gebied van solvabiliteit, dat kan op het gebied van rentabiliteit, omzet, winstgevendheid, het type financiering dat erin zit; er kan van alles in zitten. Er zitten een aantal standaarddingen in die je altijd eruit moet halen maar er zitten ook een aantal dingen in – dat is gewoon gevoel en ervaring – waar je wel of niet wat mee moet doen. Uiteindelijk heb je één doel, dat is om tot een bestendig inkomen te komen wat voor een ondernemer bruikbaar is in het kader van zijn financiering van zijn eigen woning.
Amy: Je zegt dat het ook een deel gevoel is.
Bas: Ja. Het is niet altijd een kwestie van zwart-wit en je haalt er een paar getallen uit en er rolt een inkomen uit. Door de ervaring die de analisten bij ons hebben – maar ook bij andere partijen; er zijn meerdere partijen in de markt die dit doen en daarvoor de juiste accreditatie hebben – zij hebben zoveel ervaring dat als jij jaarrekeningen leest, daar kunnen dingen in zitten op het gebied van hoe een onderneming bijvoorbeeld gefinancierd is. Wat niet strikt genomen in een zwart-wit kader vervallen is maar wel van invloed kan zijn op het inkomen. Zo kun je allerlei voorbeelden aanhalen die je puur door de ervaring die je hebt eruit haalt. Het is geen kwestie van: Je hebt een programma en aan de ene kant stop je er cijfers in en aan de andere kant rolt er een cijfer uit. Zo eenvoudig is het niet.
Amy: Je werkt daarin natuurlijk samen met geldverstrekkers. Hoe zie jij dat geldverstrekkers hiernaar kijken?
Bas: Als ik je weer eventjes meeneem naar een stukje verleden hoe dat tot stand is gekomen, zoals ik zei zijn we ooit met ABN AMRO begonnen. Toen is in 2016 NHG (Nationale Hypotheek Garantie) bij ons gekomen met de vraag “Wij willen graag wat doen voor de startende ZZP’er.” Het begrip ZZP’er heeft in de volksmond natuurlijk een toevlucht genomen. In onze optiek ben je ondernemer of je bent geen ondernemer. Maar goed, dat is puur fiscaal gedreven. Dus toen zijn we samen met NHG en een aantal andere partijen begonnen om voor die startende ondernemers een beleid te maken want de NHG had dat niet. Vanuit daar zijn we verder gegaan voor de niet-startende ondernemers. Gaandeweg zijn we met steeds meer geldverstrekkers in contact gekomen, met NHG en zonder NHG, en die zijn zich bij dat model gaan aansluiten. Je hebt een hele groep geldverstrekkers, die hebben zelf de mensen om het te doen. Die hebben ook bepaalde bewegingen gemaakt, op een paar na. Maar je hebt ook een hele grote groep geldverstrekkers die niet die afdelingen hebben of die hadden beleid en die wilden het beleid wijzigen. Dus we zijn ook vaak betrokken geweest bij het herformuleren van het beleid of het adviseren op beleid als het er niet was. Dus gaandeweg zag je steeds meer geldverstrekkers die interesse kregen voor dat model. Vandaag de dag zijn er nog een paar, ik kan ze op één hand tellen, die niet van dit model gebruik maken en de rest heeft er allemaal voor gekozen om die inkomens op een volstrekt onafhankelijke manier vast te laten stellen, los van de hele financieringsaanvraag. Dus dat heeft een enorme toevlucht genomen.
Amy: Ja, mooi. Je werkt natuurlijk heel veel samen met ondernemers. Zie je nu dat corona – uiteraard heeft het een impact – maar in hoeverre zie jij dat terug bij ondernemers die jij spreekt?
Bas: Natuurlijk zien wij dat terug. Toen corona uitbrak was de markt toch wel even in rep en roer als het gaat om ondernemers. Wat moet een geldverstrekker doen, wat wil een geldverstrekker doen? Dat liep heel erg uiteen, de ene geldverstrekker had primair de intentie van “We draaien de kraan dicht voor ondernemers” en een andere zei “Dat moeten we vooral niet doen.” Wij hebben altijd het standpunt genomen van: Zorg dat je die ondernemers blijft helpen, draai die kraan niet dicht. Om de doodeenvoudige reden dat wij altijd zeggen: De ene horecaondernemer is niet de andere horecaondernemer, de ene kapper is niet de andere kapper. Maar laten we met elkaar in de sector gaan kijken en gaan praten “Hoe kunnen we nou ervoor zorgen dat je meer maatwerk gaat leveren voor die ondernemer om toch te kijken wat mogelijk is in plaats van primair te gaan kijken wat niet mogelijk is?” Dat heeft best wel veel tijd gekost om daar een model voor te vinden. Uiteindelijk hebben we met de sector, en daar ben ik ook hartstikke trots op dat we dat met elkaar hebben kunnen doen en hebben kunnen bewerkstelligen, een model weten te vinden. Het is niet eens een beleidsaanpassing maar het is een procedurele aanpassing om ervoor te zorgen dat we toch gaan kijken wat we voor een ondernemer kunnen blijven doen. Zijn er ondernemers getroffen? Ja, er zijn heel veel ondernemers getroffen. Maar laten we niet vergeten dat er ook heel veel ondernemers niet of nauwelijks zijn getroffen. Natuurlijk is het hartstikke zielig en treurig voor veel ondernemers die zwaar getroffen zijn. Dat gun je niemand. Maar zelfs voor die categorie zijn er binnen de hele procedure zoals we hem ontwikkeld hebben met de markt – uiteraard afhankelijk van de situatie – zijn er mogelijkheden om toch een inkomen af te kunnen gaan geven.
Amy: Kun je daar iets meer over vertellen?
Bas: Ja. Er is een vragenlijst ontwikkeld, de corona-vragen, en in het begin had iedereen zoiets van “Dat zijn een beetje standaardvragen”, verre van dat. Je zag ook dat de adviseurs zoekende waren hoe ze daarmee om moesten gaan. Overigens alle complimenten voor adviseurs als je in de loop der tijd ziet hoe ze die insteek hebben gekozen. De adviseurs zijn en blijven wel een belangrijke rol daarin spelen omdat het gewoon een belangrijke schakel in de keten is. Maar we hebben die vragenlijst en primair gaan we kijken, en dat doen we nog steeds, dat is een methodiek die we toen ontwikkeld hebben en die kunnen we ook in de komende jaren nog vasthouden want we willen ook niet dat we tegen een ondernemer moeten zeggen “Was u maar in 2020 gekomen, dan hadden we u kunnen helpen. Nu komt u in 2022 of 2023 of misschien wel 2024.” Want in ieder geval tot en met 2024 blijven we hier last van houden, hopelijk niet in de huidige vorm maar we moeten toch ook naar het verleden van een ondernemer kijken “Waar blijf je nou mee geconfronteerd worden?” Dus op het moment dat een ondernemer niet getroffen is en wij ook geen andere indicatoren hebben op basis waarvan wij vinden of objectief is vast te stellen dat een ondernemer wel getroffen is, dan passen we gewoon de beleidsregels toe zoals ze er zijn. Is er ondernemer wel getroffen, dan gaan we kijken “Kunnen wij objectief vaststellen wat de financiële impact is geweest of misschien nog wel is van de corona-situatie?” Dus dat is één. We werken met veel actuelere cijfers, plus we gaan kijken van “Hoe heeft die onderneming zich hersteld?”, of misschien niet eens. Nu hebben we natuurlijk al een hele periode van corona. De eerste lockdown en de tweede lockdown voor zover je nog van een eerste en een tweede kan spreken. Daar hebben we ook weer heel veel lessen uit kunnen leren. Als het duidelijk is dat de teruggang van de onderneming in cijfers te maken heeft met corona, dan hebben we ook weer mogelijkheden om die periode buiten beschouwing te laten. Dus dat betekent dat we een ondernemer dan niet gaan korten op het inkomen als duidelijk vaststaat dat dat het gevolg is van corona en als ook duidelijk vaststaat dat er weer veel of gedeeltelijk financieel herstel heeft plaatsgevonden. Dat kan geheel zijn maar het kan ook zijn dat er voor een ondernemer een ‘nieuw normaal’ is ontstaan omdat het businessmodel veranderd is of omdat klanten toch meer online zijn gaan doen. Dus daar kijken we heel specifiek naar. Financiële buffers zijn van essentieel belang: Hoe is de ondernemer er doorheen gekomen of hoe komt die er doorheen? Is de kans aanwezig dat hij er doorheen komt al dan niet met overheidssteun? Want overheidssteun levert ook een belangrijke bijdrage aan het voortbestaan van ondernemingen. Maar ook de verwachte levensvatbaarheid van een onderneming. We kunnen niet in de toekomst kijken, we kunnen nooit helemaal voorspellen maar als op voorhand duidelijk is dat iets echt niet levensvatbaar is houdt het op een gegeven moment een keer op. Maar we hebben heel veel ondernemers waarbij we echt de corona-dip buiten beschouwing hebben kunnen laten en ze toch hebben kunnen helpen.
Amy: Het klinkt ook wel echt als best wel een arbeidsintensief traject en ook wel maatwerk hoor ik hier heel duidelijk in.
Bas: Ja. Wat we getracht hebben met elkaar in de sector – ik zeg met elkaar; dat zijn niet alleen maar de partijen zoals Raadhuys die daarvoor de accreditatie hebben gekregen om daar wat van te vinden: geldverstrekkers, adviesketens, andere organisaties in Nederland die erbij betrokken zijn geweest van AFM tot het Ministerie en noem maar op – is te kijken “Laten we nou voorkomen dat we zeggen “Die hele sector gaan we uitsluiten.” Want dan zijn de gevolgen niet overzien. Maar juist kijken per onderneming wat we wel verantwoord vinden en wat we niet verantwoord vinden. Dat is dus niet een zwart-wit model waarbij we zeggen “Als je dit lijntje volgt kom je daar uit bij ‘ja’ en volg je een ander lijntje kom je uit bij ‘nee’.” We kijken echt casus voor casus, wat zijn de mogelijkheden? Op die manier toch zorgen dat je de ondernemers kan blijven helpen. Dan moet je soms ‘nee’ verkopen, ook dat hoort erbij. Maar gelukkig is het vaker ‘ja’ dan ‘nee’.
Amy: Ik hoor heel duidelijk dat er dus nog veel mogelijkheden zijn voor ondernemers maar ik kan me ook voorstellen dat het voor ondernemers op dit moment heel spannend is om een hypotheek aan te vragen. Merken jullie dat ook, dat er minder vanuit ondernemers gevraagd wordt naar een hypotheek of juist helemaal niet?
Bas: Sowieso was het natuurlijk in het verleden voor veel ondernemers al spannend, van “Kan ik een hypotheek krijgen?” Ik denk dat door de hele transformatie die de markt op dat vlak heeft doorgemaakt, dat er juist in de basis veel meer mogelijkheden voor ondernemers zijn ontstaan dan niet. Neem alleen al het feit dat je nu bij nagenoeg alle geldverstrekkers – of in ieder geval veel geldverstrekkers – al vanaf 12 maanden dat je zelfstandig bent kom je in de basis in aanmerking. Wat vroeger ook niet kon – vroeger klinkt ver weg maar zo ver weg is het niet – er werd gekeken naar je onderneming. Wij hebben altijd gepleit in het kader van de flexibilisering van de arbeidsmarkt, dat je juist ook inkomenscomponenten moet kunnen combineren. Daar is NHG ook een groot voorstander van geweest en nog. Dat hoort ook een beetje bij de hele generatie die is opgestaan. Wat bedoel ik daarmee? Je ziet veel ondernemers die of een stukje loondienst hebben gecombineerd hebben met een stuk zelfstandig of weer eens een jaar zelfstandig en dan weer een jaar in loondienst. Wij zeggen altijd “Dat maakt niet uit”, want wat doe je? Je gaat uiteindelijk inzoomen op iemand zijn dienstcapaciteit en aan de bron van inkomen zie je dat dat een hele transformatie heeft doorgemaakt. Dus het was altijd al spannend voor ondernemers, ik denk dat dat de afgelopen jaren juist heel overzichtelijker is geworden. Ook omdat de beleidskaders bij veel geldverstrekkers toch voor een groot deel naar elkaar toe zijn getrokken, daar hebben we ook zeker ons steentje aan bijgedragen om dat voor elkaar te krijgen. Natuurlijk zitten er verschillen, maar dat heeft ook met marktpositionering van de geldverstrekker te maken. Is het in het kader van corona nog spannender geworden? Ja, zeker, absoluut! Dan moet ik wel zeggen dat we de ondernemers in de sectoren die echt zwaar getroffen zijn bijna niet zien. In het begin zag je nog een enkeling maar die zie je niet en die realiseren zichzelf ook wel “Het is misschien nu niet de meest verstandige tijd om iets op hypotheekgebied te gaan doen.” Dus die perceptie is in hele korte tijd wat oneerbiedig volwassen geworden, zoals ik het altijd noem. Die ondernemers maar ook die adviseurs begrijpen heel goed dat als het inkomen echt nul is over geruime tijd, dan zien wij ze niet komen. Dus die zwaar getroffen sectoren zien wij bijna niet. Daarnaast blijft het natuurlijk altijd spannend voor een ondernemer: Wat kan wel? Kan het überhaupt? Maar je ziet in de afgelopen jaren die marktperceptie gaan van “Het zal wel niet kunnen” naar “Er zijn best wel veel mogelijkheden.” Dat is echt wel veranderd en ook nu in corona-tijd, en ook daar hebben de geldverstrekkers en de adviseurs een belangrijke rol in gespeeld en nog, om juist te blijven noemen dat er veel mogelijk is. Is dat spannend? Dan zou je eigenlijk nog eens een keer een ronde bij ondernemers langs moeten gaan maar ik kan me best voorstellen dat het voor ondernemers wel spannend is. Wat gebeurt er überhaupt binnen de onderneming op dit moment? En als je dan privé ook nog wat wil, dan kan ik me voorstellen dat de spanning nog wel toeneemt. Maar we proberen dan met man en macht om dat in goede banen te leiden.
Amy: Je zegt dat er veel meer mogelijk is geworden, zijn er dan ook ondernemers waarvan je zegt “Die kunnen we nu niet helpen”? Wat moeten zij dan doen of laten zien om wel in aanmerking te kunnen komen voor zo’n inkomensverklaring?
Bas: Met meer mogelijk bedoel ik natuurlijk als je over langere tijd kijkt, in de afgelopen jaren is er veel meer mogelijk geworden. We hebben er nu met elkaar juist voor gezorgd dat de sector niet op slot gaat maar dat we op basis van individuele casussen blijven kijken “Wat is er mogelijk?” Er moet natuurlijk wel enige vorm van levensvatbaarheid in de onderneming zitten, is die niet aanwezig kunnen wij helaas ook niet heel veel voor die ondernemer doen. Maar op het moment dat dat wel aanwezig is gaan we gewoon reëel kijken “Wat vinden we bestendig qua inkomen?” Dan is het vervolgens aan de adviseur en geldverstrekker om te kijken of ze daarmee uit de voeten komen.
Amy: Als laatste ben ik nog wel benieuwd of jij nu ook al veel ondernemers ziet die echt hypotheekachterstanden hebben door corona?
Bas: Wij zien natuurlijk de achterstanden zelf niet, dat is een vraag die de geldverstrekkers en de NHG kunnen beantwoorden maar wij niet. Wat wij natuurlijk wel zien, omdat wij ook op beheervlak veel met geldverstrekkers en NHG doen, we zien natuurlijk wel beheersaanvragen binnenkomen. Op het moment dat je in bijzonder beheer zit kan ik me zo voorstellen dat er weleens sprake is van een potentiële achterstand. Ik moet eerlijk bekennen dat het aantal beheerszaken bijzonder klein is, dus ze zijn er ongetwijfeld. Wij kunnen ook niet altijd zien of het een beheerszaak betreft. Als het niet aangegeven wordt weten we dat niet, dan passen wij gewoon de kaders toe zoals ze er zijn. Op het moment dat dat in het kader van beheer past is dat ook voldoende. Is het duidelijk dat het een beheerszaak is op voorhand of gaandeweg het proces, als het gaat om NHG hebben we ook weer bevoegdheden om een aantal elementen die in de acceptatie en in de kaders zitten die wij toepassen anders te interpreteren. Omdat NHG zegt “Woningbehoud is wel een belangrijk punt.” Dus dan hebben wij ook op grond van de professional judgement bevoegdheden om een aantal elementen daar anders mee om te gaan. Als het nodig is vindt er ook overleg plaats met NHG en het bedrijf en de geldverstrekker.
Amy: Ik ben nog wel benieuwd of je een voorbeeld kan geven of iets kan noemen wat je de afgelopen jaren hebt gezien waarvan je denkt “Daarom doe ik dit werk en hier word ik echt heel blij van”?
Bas: We doen dit werk omdat het hartstikke leuk is om te doen en omdat je iedere dag mensen blij maakt en wij ons ook realiseren dat het kopen van een woning voor mensen nog steeds een impactvolle gebeurtenis is. We zijn hartstikke blij dat we daar met een heel enthousiast team een kleine bijdrage aan kunnen leveren. Het vaststellen van het inkomen is toch een belangrijk onderdeel daarvan. Dus iedere dag mensen blij maken daarmee, dat is hartstikke leuk. Moet je mensen ook weleens teleurstellen? Ja, dat hoort er helaas ook bij. Gelukkig maken we meer mensen blij dan dat we ze teleurstellen. Zeker sinds de uitbraak van corona, dan worden we steeds maar enthousiaster als we zien dat iets lukt en dat mensen daarmee geholpen zijn, in aankoop en als ze iets willen herfinancieren, maar ook beheerszaken. Uiteindelijk benijd je niemand als die financieel in een mindere situatie terechtkomt. Dan is het hartstikke mooi om te zien dat je met meerdere marktpartijen waar wij een onderdeel van zijn mensen toch kan helpen.
Amy: Ben ik nog iets vergeten over dit thema te vragen waarvan je zegt “Dat moeten we toch echt nog even benoemen”?
Bas: Nee. Ik wil nogmaals benadrukken in de markt, laten we op deze manier doorgaan met elkaar en laten we op deze manier ook de toekomst bekijken en daar geen gekke sprongen in maken. De methode die we nu hebben ontwikkeld in het kader van corona is jarenlang houdbaar en dat is ook een geaccepteerde manier van werken op dit moment in de sector. Ik denk dat als we dat met elkaar vasthouden het ook heel veel vertrouwen blijft geven in de sector voor geldverstrekkers, voor adviseurs, voor iedereen, dat er gewoon echt heel veel mogelijk is.
Amy: Ik vind het mooi om te zien in dit gesprek dat je het heel belangrijk vindt om met die keten samen iets neer te zetten. Dus die samenwerking komt voor mij heel duidelijk naar voren, dat je echt gedreven bent om voor ondernemers iets te realiseren en daar binnen het kantoor ook echt een niche in gevonden hebt en dat je ook heel positief de toekomst tegemoet gaat. Dus dat is heel fijn voor andere kantoren. Ik wil je bedanken voor dit leuke gesprek!
Bas: Graag gedaan, jij ook bedankt!
Leuk dat je luisterde naar de podcast Leaders in Wonen. Voordat we afsluiten wil ik graag de partners van deze podcast bedanken: NHG, Calcasa en Hyarchis. Vergeet je niet te abonneren bij Spotify of Apple, tot de volgende podcast!
Recente reacties