Welkom bij de podcast Leaders in Wonen. Ik ben Amy en ik ga in gesprek met de leiders in de woningmarkt. Waarom? Omdat wonen iedereen raakt. Veel thema’s in de woningmarkt vragen om een oplossing, daarom ga ik op zoek naar de antwoorden van de leiders. Bovendien wil ik deze mensen leren kennen. Wie zijn het eigenlijk en wat drijft ze? Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door onze partners NHG, Calcasa en Hyarchis.
Amy: In deze eerste aflevering van Leaders in Wonen gaan we in gesprek met Arjan Vliegenthart. Voor we starten met het interview introduceer ik graag mijn gast. Arjan is opgegroeid in Amsterdam en studeerde politicologie. Hij startte zijn carrière bij de SP als hoofdredacteur van het tijdschrift Spanning en vervolgens ging hij werken als directeur van het Wetenschappelijk Bureau. Naast zijn werk bij de SP promoveerde Arjan en gaf hij les aan de Vrije Universiteit als universitair docent politicologie en internationale betrekkingen. Arjan zat van 2007 – 2014 in de Eerste Kamer en ging vervolgens werken als wethouder Werk, Inkomen en Participatie voor de gemeente Amsterdam. Hij schreef hierover het boek Onder Amsterdammers. De laatste twee jaar werkte hij als directeur van het Nibud. Ook bekleedt hij daar verschillende nevenfuncties, zo is Arjan lid van de Adviesraad van de Hogeschool van Amsterdam, lid van de bestuurlijke klankbordgroep Toeslagen van het Ministerie van Financiën en lid van het dagelijks bestuur van Stichting ter Bevordering van de Christelijke Pers. Arjan is 42 jaar en hij woont met zijn vrouw en drie kinderen in Amsterdam. In zijn vrije tijd is hij onder andere voetbaltrainer van het team van zijn dochter. Welkom, leuk om hier vandaag samen te zijn bij Vondel CS!
Arjan: Ja, dankjewel!
Amy: Ter introductie, kan jij iets vertellen over de financiën van de huishoudens in Nederland?
Arjan: Ja. Wij doen onderzoek naar “Hoe gaan Nederlanders om met hun geld?” We vragen dat heel regelmatig: “Hoe gaat u ermee om en kunt u goed rondkomen of niet?” Dan zien we dat 2,6 miljoen huishoudens aangeven dat ze het eerder moeilijk vinden om rond te komen dan makkelijk. Dus met heel veel Nederlanders gaat het eigenlijk goed maar ook wel een groot gedeelte van de bevolking vindt het best lastig. Ze zijn iedere maand weer aan het puzzelen hoe je nou die inkomsten en die uitgaven zo bij elkaar brengt dat er aan het eind van de maand nog een beetje geld over is in plaats van dat er aan het eind van het geld nog een heel stuk maand te overbruggen is. Dat doen we op tal van manieren. Daarnaast kijken we naar waar mensen dan hun geld aan uitgeven, dus wat geven mensen uit aan wonen, wat geven mensen uit aan boodschappen, wat geven ze uit in hun vrije tijd? Hoe verandert dat met de tijd? Dat is natuurlijk in deze tijden van Corona extra spannend om te mogen doen omdat het nodige nogal verschuift, zowel aan de inkomsten- als aan de uitgavenkant. Maar we doen ook hele basale dingen zoals het gemiddelde zakgeldbedrag berekenen. Dat is overigens ons beste bekeken pagina van de Nibud website, zowel door ouders als door kinderen. Het is eigenlijk de hele bandbreedte van ‘Hoe gaat het met de portemonnee van de Nederlander?’. Daar doen we onderzoek naar en we informeren de Nederlander over hoe hij dat een beetje goed kan doen, grip op zijn geld houden.
Amy: Je bent nu ruim twee jaar directeur bij het Nibud. Kun je iets meer vertellen over de afgelopen twee jaar? Wat heb je gezien in de onderzoeken die jullie gedaan hebben?
Arjan: Ik trad aan toen de economie volop draaide. Toen zagen we langzaam maar zeker dat steeds meer mensen net even iets meer in de portemonnee hadden en dat ze ook net even iets makkelijker konden rondkomen. Dat is eigenlijk een normale trend. Toen we in het begin van 2020 de agenda klaarmaakten dachten we “Dat gaan we verder onderzoeken en dan gaan we kijken hoe de koopkrachtplusjes en -minnetjes met elkaar gaan”. Toen kwam Corona en ik denk dat dat echt wel zeer zuur is geweest in de afgelopen twee jaar. Daar zie je dus dat dat echt wel impact heeft. Ik denk dat alle Nederlanders zijn geschrokken. Sommige Nederlanders – dat is gelukkig de grootste groep – schrikt eigenlijk van hoeveel geld ze uitgaven in cafés en restaurants waar ze hun geld nu niet meer kwijt kunnen. Maar ook 1 op de 6 Nederlanders heeft te maken met inkomensverlies, gemiddeld een derde van het inkomen. Dat zijn ZZP’ers, zelfstandigen, jongeren meer dan ouderen. Dat zijn mensen die nu interen op hun reserves voor zover ze die hebben en die zich echt wel zorgen maken over de toekomst. Ze hopen dat het snel voorbij is, dat iedereen ingeënt is en dat de economie opengaat en dat ze weer aan het werk kunnen. Het eerste anderhalf jaar ging het over de vraag “Hoe gaat het met die economische hoogconjunctuur en wat betekent dat?” Daarna is het natuurlijk heel veel over Corona gegaan en hoe zorgen we ervoor dat je in die tijd een beetje grip op je geld hebt en hoe zorg je ervoor dat mensen ook een beetje perspectief krijgen? Daar adviseren we ook over om ook door die Corona-tijd heen financieel te overleven.
Amy: Je geeft aan “We zorgen ervoor dat er nog perspectief is”. Kun je iets meer vertellen over de adviezen die jullie nu geven rondom de Corona-crisis?
Arjan: Jazeker. Wat we normaal gesproken doen is dat we op microniveau advies geven. Dat betekent dat we advies geven over hoe je goed budgetteert maar ook hoe je kunt besparen. Dus regelmatig overstappen van energieleverancier en televisieprovider. Maar dat is natuurlijk in deze tijd niet genoeg, zeker niet als je een derde van je inkomen verliest. Dus wij adviseren nu vooral in de richting van het Ministerie van Sociale Zaken, hoe zorg je er nou voor dat die steunpakketten die er nu zijn een hele hoop mensen overeind houden? Hoe zorg je er nou voor dat die ook blijven bestaan als straks de gezondheidscrisis misschien voorbij is en iedereen is ingeënt? Maar de economische crisis is eigenlijk nog niet voorbij, hoe hou je dat dan vol? Dus wij kijken ook veel meer naar het macroperspectief. Dat betekent dat we niet alleen individuele burgers adviseren, dat doen we ook, met een website die gemiddeld zeven miljoen keer per jaar wordt geraadpleegd. Maar we kijken ook naar overheden en banken en verzekeraars bijvoorbeeld, die nu met betalingsachterstanden te maken hebben. Hoe ga je daar op een goede manier mee om? Hoe kun je op een sociale manier incasseren? Hoe kan de overheid ervoor zorgen dat er iets in die portemonnee blijft? Dus daar hebben we een deel van de focus echt verlegd omdat het in deze tijd niet alleen op individuele burgers aankomt om ervoor te zorgen dat ze de tering naar de nering zetten, dat doen de meeste mensen wel, maar uiteindelijk ook dat er in de structuur en in de omgeving genoeg blijft om uit te kunnen geven. Dat zien we ook verschuiven en dat is ook weer een verschil met die eerste anderhalf jaar, waar je misschien voor een deel kon uitkomen met die microadviezen en we nu voor een deel ook gewoon macroadvies moeten geven.
Amy: Hier wil ik later graag meer over weten. Ik ben nog benieuwd naar in hoeverre die rol die je nu hebt verschilt lvan de tijd dat je werkte voor de Eerste Kamer en als wethouder van Amsterdam.
Arjan: Altijd weer de grootste verandering in het perspectief is het woordje ‘nu’. Als ik als wethouder zei “Waarom heb ik dit nu niet?”, dan bedoelde ik “Waarom stond het gisteren niet bij mijn spullen die ik had moeten lezen over vandaag?” Als ik bij het Nibud zeg “Wat is er nu aan de hand?”, dan betekent dat “We zijn bezig met het onderzoek en dat kan over drie weken ook klaar zijn”. Je hebt meer tijd, meer tijd voor reflectie, dus je bent ook iets minder op je eigen reflexen aangewezen en dat is fijn. Dat past ook weer een beetje in wat ik hiervoor deed, namelijk bij het wetenschappelijk bureau werken, op de universiteit werken. Ook daar gebeurt natuurlijk het nodige onderzoek. Dus dat stuur heb ik voor een deel weer opgepakt. Maar dat betekent ook dat je wat minder dynamiek hebt dan in die Eerste Kamer maar nog veel meer dan als wethouder. Dat is meestal wel heel leuk als je even tijd hebt om na te denken maar heel soms mis je die adrenaline die er ook gewoon zit in dat politieke handwerk, namelijk dat je het in dat debat goed moet doen en het goede moet vertellen. Terwijl je nu dus als voordeel hebt dat je er even over kunt nadenken. Maar dat andere, met je advies aan de gang moeten gaan, dat je in dat opzicht niet meer zelf aan de knoppen zit.
Amy: Over je tijd in de politiek, wanneer wist je eigenlijk dat je werkzaam wilde zijn in de politiek?
Arjan: Dat klinkt raar, maar daar ben ik uiteindelijk toch gewoon ingerold. Rond de moord op Fortuyn – dat is voor mij altijd een belangrijk moment geweest in mijn politieke bewustwording – en de oorlog rond Irak, dat zijn de twee grote momenten. Toen studeerde ik en dan ben je begin 20. Dan kijk je de wereld rond en dan denk je “Wat gebeurt er hier en wat wil je gaan doen?” Ik studeerde politicologie, dus ik had ook wel interesse. Langzaam maar zeker ben ik toen gaan kijken “Waar voel ik me thuis? Waar hoor ik bij?” Ik voelde me altijd wel vertrouwd met de SP omdat dat altijd een partij was die ook op straat te vinden was. Dat vond ik mooi, zoals het lijflied van de SP ook zegt “Je woede hand in hand laten gaan met het goede dat je doet”. De woede over wat er is, of de bezorgdheid en de boosheid. Heel concreet dingen te proberen, daar ben ik op een gegeven moment ingerold en dat was in de tijd dat de SP nogal groeide. Dus op een gegeven moment werd ik gevraagd “Zou je niet in de Eerste Kamer willen?” en dat leek me wel wat. Ik heb een compleet omgekeerde politieke carrière dan die van de meeste mensen. Je begint namelijk waar de meeste politici eindigen, namelijk in de senaat. Maar dat beviel me goed, ook omdat het goed te combineren was met dat meer wetenschappelijke dat ik tegelijkertijd ook deed. Dat heb ik toen ook zeven jaar met heel veel plezier gedaan. Bij de verkiezingen in 2014 won de SP hier in Amsterdam, wat mijn stad is. Op een gegeven moment was er eigenlijk geen college meer mogelijk zonder de SP. Toen heb ik samen met Roger van Boxtel – die ik toen kende uit de Eerste Kamer en die nu topman is bij de NS – het Amsterdamse College van dat moment in elkaar mogen draaien. Toen het eenmaal stond vroeg mijn partij “Wil je blijven als wethouder?” Dat heb ik met heel veel plezier gedaan op een dossier dat me na aan het hart lag, namelijk Werk en Inkomen, sociale zaken. “Hoe zorg je ervoor dat mensen die het wat minder getroffen hebben in het leven en op steun zijn aangewezen van de overheid kunnen blijven meedoen en niet alleen de dikte van je portemonnee uitmaakt of je wel of niet in de samenleving kunt participeren?” Dus dat heb ik met veel plezier gedaan. Zoals het in de politiek dan gaat, je wint verkiezingen maar je kunt ze ook verliezen. Dat gebeurde in 2018, toen verloor de SP één van haar twee wethouders, dat was ik. Mijn collega Laurens Ivens is nog steeds wethouder en woont in deze stad. Toen mocht ik een andere employer gaan zoeken en na een half jaar kwam de vacature bij het Nibud. Mijn voorganger Gerjoke Wilmink ging weg en toen heb ik gewoon gesolliciteerd. Na een aantal gesprekken ben ik het toen geworden en dat bevalt me ontzettend goed. Niet alleen mij, maar thuis zijn ze ook erg tevreden dat papa nu weer een baan heeft waarbij hij ‘s avonds thuis kan eten. Dat is de andere kant van de adrenaline, dat je ook heel hard moet werken en dat het werken bij het Nibud weliswaar ook gewoon stevig aanpoten is maar je bent toch iets meer thuis en je hebt iets meer rust. Je zei het al, ik heb zelfs tijd om het elftal van mijn dochter te coachen, om dat er ook bij te doen.
Amy: Je gaf aan “Ik ben er eigenlijk een beetje ingerold”. Zijn er ook mensen geweest die belangrijk zijn geweest voor de keuzes die je gemaakt hebt?
Arjan: In de zin dat je natuurlijk wel werkt met een aantal mensen en ik denk dat als ik moet kijken naar wie me daarin heeft beïnvloed, dan denk ik wel dat dat de fractievoorzitter van de SP in de Eerste Kamer Tiny Cox is van wie ik het handwerk voor een heel deel heb mogen leren. Ik heb dat zeven jaar met hem samen mogen doen en met hem kon ik daar ook altijd goed over praten, dus dat was fijn. Maar in de Eerste Kamer zie je ook over de partijen heen mensen met wie je op de een of andere manier een connectie hebt en met wie je ook eens rustig kunt doorpraten over “Hoe zou je dat nou doen?” Toen ik wist dat ik wethouder zou worden heb ik dat ook wel gebruikt, ik heb bijvoorbeeld uitgebreid met Klaas de Vries gesproken, die Minister van Sociale Zaken is geweest, over “Hoe doe je dat nou, zo’n wethouderschap?” In mijn boek, waar je het net over had, Onder Amsterdammers, beschrijf ik ook hoe ik Ad Melkert om raad heb gevraagd over “Hoe zorg je ervoor dat mensen aan het werk komen en dat mensen aan het werk blijven?” In dat opzicht ben ik niet eenkennig geweest en het heeft niet alleen te maken met je eigen politieke partij. Alhoewel je daar misschien wel de meeste affiniteit mee hebt en dat je daar ideëel het meeste mee deelt. Maar de politiek bestaat voor een heel groot deel uit mensen van goede wil die misschien ook met andere motieven en misschien met iets andere richtingen toch het beste met het land voorhebben. Daar kun je ook een hoop van leren. Dus in dat opzicht ben ik ook heel gelukkig geweest dat ik juist in de Eerste Kamer mijn politieke carrière mocht beginnen omdat daar een hoop mensen zaten die al het nodige hadden meegemaakt en ook al wel de ervaring hadden van wat er werkte maar ook wel misschien van wat er niet werkte. Daar kun je ook je voordeel mee doen.
Amy: Ik wil nog even terugkomen op wat je net zei, dat je je aangetrokken voelde tot de SP. De lijfspreuk was ook “Woede en boosheid omzetten in iets”. Ik ben benieuwd, is er een bepaalde woede of boosheid die je graag wil omzetten in actie?
Arjan: Er is veel in de wereld waarvan ik denk “Het zou eigenlijk anders moeten”. Dat heb ik bij het Nibud natuurlijk ook. Als je ziet dat er 1,3 miljoen mensen zijn die schulden hebben waarvan een heel groot deel (een dik half miljoen huishoudens) het niet meer zelf kan oplossen. Daar kun je je boos over maken. Ik kan me er oprecht ook aan storen dat wij dat in een welvarend land zoals Nederland echt niet georganiseerd krijgen. Zoals Karel Glastra van Loon, de schrijver van dat lied van de SP schreef: de woede hand in hand te laten gaan met het goede wat je doet, dat is een geweldige motivatie. Dus ik geloof dat dat gaat en dat betekent niet dat ik boos door het leven ga, integendeel zelfs. De meeste mensen denken dat ik aardig blijmoedig ben. Dat klopt ook wel ergens, dat zit diep in mijn DNA gebakken. Maar wel dat je het idee hebt van “Er is veel in de wereld wat eigenlijk toch nog een stukje beter zou kunnen”. Daar mag je dan dag in dag uit aan werken en dat kun je vanuit de politiek doen, dat heb ik bijna elf jaar mogen doen. Maar je kunt het dus ook doen vanuit een positie vanuit het Nibud met een andere rol en een andere verantwoordelijkheid. Maar wel degelijk met diezelfde vraagstukken, namelijk “Hoe zorg je ervoor dat mensen die het nu moeilijk hebben toch net wat makkelijker rond kunnen komen, iets meer grip op hun geld hebben en daarmee ook meer grip hebben op hun leven?”
Amy: Je hebt jarenlang politicologie en internationale betrekkingen aan de universiteit gedoceerd. Jouw studenten kunnen nog met een frisse blik naar de wereld kijken. Kan je een voorbeeld geven van een situatie waarin je geprikkeld werd door zo’n frisse blik?
Arjan: De grote grap is dat je – hoewel ik denk dat je nog jong bent, ik ben nu 42 – oud wordt en je ziet de generatie achter je aankomen. Ik had altijd ontzettend veel bewondering voor de presentatievaardigheden van mijn studenten, één van de dingen waarvan ik echt dacht van “Wauw, wat kan die generatie toch natuurlijk een verhaal vertellen”. Terwijl ik nog wel weet dat in mijn eerste jaren mijn teentjes zweetten als ik ergens voor een groep moest staan. Misschien hebben zij dat ook en weten ze het beter te camoufleren dan ik dat deed. Maar dat is iets wat ik ook echt interessant vind in onze samenleving vandaag de dag. Dat zie je natuurlijk ook voor een deel. Ik geef op dit moment geen les meer, maar wat je natuurlijk wel terugziet is die hele discussie rond de toekomst van onze aarde, de klimaatbeweging. Ik heb nu kinderen, de oudste zit in de brugklas, die ook langzaam maar zeker in hun bewustzijn ontwaken en daar veel mee hebben. Of de discussie over racisme en discriminatie, dat is er ook eentje. De jongere generatie houd je op heel veel manieren scherp en bij de les. Als vader merk ik dan ook weer dat ze je bij de les trekken op een moment dat je het even niet wil horen. Dat is maar goed ook want uiteindelijk is dat dan ook weer, zoals je zegt, een frisse blik die misschien nog niet zozeer getroebleerd is dat het allemaal moeilijk is maar vooral denkt wat er kan. Je hoopt dat dat kind in je ook nog in je volwassenheid een beetje blijft want dat is natuurlijk niet alleen aan leeftijd gebonden, hoewel het misschien makkelijker is als je jong bent. Maar uiteindelijk, dat kind in ieder mens – dat misschien wil spelen en de wereld wil veranderen – dat moet je elke dag weer proberen te zoeken. Dan houd je het ook veel langer vol.
Amy: Van de thema’s die de jongere generatie bezighouden wil ik gaan naar de thema’s in de woningmarkt.
Arjan: Dat is ook een thema dat heel veel jongeren natuurlijk heel erg bezighoudt.
Amy: Ja, zeker. Absoluut! Je noemde het er daarnet niet bij, maar laten we daar zeker over verder praten. Woningbehoud en beheer, betaalbaarheid van woningen en verduurzamen zijn denk ik wel de thema’s waarnaar jullie ook onderzoek hebben gedaan waar ik graag verder met je zou willen praten.
Arjan: Wat wij zien, en dat is niet raar, heel veel jongeren zijn op zoek naar een woning. Naar een woning die ze ook kunnen betalen en daar is grote schaarste. We hebben in Nederland woningnood en dat hebben we eigenlijk al heel lang. Maar dat is de afgelopen jaren misschien nog wel scherper aan het licht gekomen. Dat betekent voor veel jonge mensen dat als ze starten in het leven twee dingen heel erg belangrijk zijn: dat je een baan hebt waardoor je inkomen hebt en dat je een woning hebt waardoor je je eigen leven kunt vormgeven. Want een woning is meer dan een dak boven je hoofd, dat is ook een beetje de basis van je bestaan waarin je uitvliegt en waar je elke dag weer naar terugkomt als het goed is. Dus dat er geen betaalbare woningen zijn voor veel jongeren, zoals hier in Amsterdam maar natuurlijk ook elders in de randstad, dat is echt een nijpend probleem. Dus je ziet dat jongeren pas veel later dan ze zelf zouden willen een woning kunnen betalen, dat ze veel vaker dan hun lief is een woning delen, dus met andere jongeren waar in principe natuurlijk helemaal niks mis mee is. Maar op een gegeven moment wil je misschien meer en wil je ook wat voor jezelf. Dat is natuurlijk echt een lastigheid. Dan merk ik ook wel dat dat in één generatie – de generatie waar ik in zit en de generatie waar zij in zitten – echt wel wat veranderd is. Ik startte mijn eigen woningcarrière met zeven jaar woonduur hier in Amsterdam. Toen kon ik in Bos en Lommer wat huren. Dat is natuurlijk vandaag de dag bijna niet te doen. Dus dat maakt die jongeren ook veel kwetsbaarder, ze hebben ook op de arbeidsmarkt minder snel een vast contract dus ze hebben een onzekerder inkomen. Dat zie je nu ook bij de Corona-crisis. Dan ga je op de woningmarkt vaak de hoofdprijs moeten betalen in een markt van schaarste en waarin ze ook worden weggeconcurreerd door de mensen die al een woning hebben of mensen die een woning willen kopen om te verhuren. Dat maakt de positie van die jongeren kwetsbaar, dus ik snap ook heel goed dat jongeren zorgen hebben over “Wat is nu mijn plek en komt er wel een huis voor mij vrij?”
Amy: Nu hebben we het echt specifiek over de jongeren gehad. Hoe zou je dit beschrijven voor andere doelgroepen op dit moment?
Arjan: Dat ligt er dus een beetje aan. Wat wij echt zien in onze onderzoeken is dat er een belangrijk verschil is tussen mensen die nu al een huis hebben gekocht, een hypotheek hebben en huurders. Mensen die een hypotheek hebben en ze wonen er al wat langer hebben de afgelopen jaren geprofiteerd van de lager wordende hypotheekrente en dat is heel fijn want dat betekent minder maandlasten dus je hoeft minder te betalen aan je huis en ze hebben ook geprofiteerd van de stijgende woningmarkt. Dus de prijzen van de huizen zijn gestegen waardoor mensen die een jaar of 5-6 ergens wonen waarschijnlijk wel ergens wat overwaarde hebben. Dat zien we ook in de cijfers terug, ze kunnen de maandlasten over het algemeen wel goed betalen. Het blijft natuurlijk een gemiddelde, ieder leven is uniek en als je je baan verliest of je partner verliest zijn/haar baan of je gaat scheiden kan het nog steeds heel lastig zijn. Maar je ziet dat dat eigenlijk wel lukt. Je ziet bij de huurders dat het percentage dat mensen uitgeven aan woonlasten als deel van hun inkomen de afgelopen jaren wel echt is gestegen. Dus je ziet echt een verschil tussen koop en huur maar ook tussen insiders en outsiders; mensen die al in die markt zitten en al een woning hebben en die dus die prijzen zien stijgen en mensen die er voor het eerst in moeten komen. Vaker dan andere groepen zijn dat jongeren voor wie het echt lastig is om die eerste woning te kunnen kopen. Ze moeten vaak zelf geld lenen, geld dat ze niet altijd bij elkaar kunnen sparen omdat de huur die ze moeten betalen relatief hoog is. Dus dat is een tweede verschil: we zien een duidelijk verschil tussen koop en huur en we zien een duidelijk verschil tussen mensen die nu al een woning hebben en mensen die op zoek zijn naar een woning. Waarbij je het beste op dit moment een koopwoning kunt hebben en die al wat langer hebt want dan heb je de afgelopen jaren geprofiteerd van wat er op de woningmarkt is gebeurd maar andere groepen hebben daar ook last van.
Amy: Wat ik ook nog wel interessant vind is betaalbaarheid. Ik zag ook bij jullie een nieuwsbericht “Hoe kunnen we het betaalbaar houden?”, een oproep daartoe. Kun je daar iets meer over vertellen?
Arjan: We hebben anderhalf jaar geleden onderzoek gedaan naar met name huurders. Ik schrok er zelf ook echt van, 1 op de 4 huurders in Nederland betaalt een huur die eigenlijk te hoog is voor het inkomen dat dat huishouden heeft. We berekenen over het algemeen “Wat is een verantwoorde huur?” in het licht van het feit dat je ook gewoon boodschappen moet kunnen doen en dat je ook andere dingen moet kunnen betalen. Toen zagen we dus dat 1 op de 4 huurders een huur heeft die daarvoor te hoog is. Dat betekent heel concreet dat mensen die huur vaak wel betalen maar op allerlei andere dingen lopen te bezuinigen. Dat kan variëren, het kan zijn dat ze wat minder ver en wat minder lang op vakantie gaan. Dan is de impact misschien niet zo groot. Maar je hebt ook mensen die dermate knel zitten dat ze ook op de eerste levensbehoeften gaan bezuinigen om die huur maar te kunnen betalen want we weten wel heel goed dat die huur één van de laatste dingen is waarvan mensen stoppen met betalen omdat ze ontzettend goed weten hoe lastig het is als je daar eenmaal achterstand op hebt om iets anders te vinden. Laat staan iets te vinden wat goedkoper is. Dus daar hebben we echt de noodklok over geluid. Eén van de dingen waar we toch echt voor pleiten – dat zie je ook een beetje in de politiek terugkomen – is dat het betaalbaarheidsidee veel centraler moet staan. Woningbouwcorporaties en de politiek hebben een aantal belangrijke opgaven: ze moeten nieuwe woningen bouwen want er is een woningtekort, er is een grote opgave om te verduurzamen, dus ook naar de toekomst toe met hele goede redenen. Maar als je echt iets wil nieuw bouwen en verduurzamen, dan zou zomaar de betaalbaarheid het kind van de rekening kunnen zijn. Daar hebben we voor gewaarschuwd en daar zie je nu ook de eerste veranderingen, er is huurverlaging gekomen – Minister Ollongren heeft dat geregeld, complimenten daarvoor – voor mensen die echt een laag inkomen hebben en een hele hoge huur. De huren zijn bevroren, dus ze mogen volgend jaar niet verhoogd worden. Volgens mij is dat ook een uitkomst die in de lijn ligt met hetgeen dat we bij het Nibud hebben geconcludeerd. Misschien hebben onze rapporten daar ook wel een beetje toe bijgedragen. Maar dat is wel iets waar we zorgen over hebben want dat is niet van vandaag op morgen weg; die groep is te groot. Het is niet alleen een probleem van de huur of de hypotheek, het is voor heel veel mensen ook gewoon een probleem met het inkomen, dat het inkomen te laag is. Het gesprek over de bestaanszekerheid in Nederland wordt wel veel breder gevoerd. Dat zie je in die huizenmarkt dan weer terugkomen want ergens moeten mensen bezuinigen. Dat doen ze vaak niet op de woning omdat ze dat een heel belangrijk iets vinden. Maar als mensen eenmaal knel komen te zitten en de schulden lopen op, dan komt er een moment dat de woning ook niet meer te betalen is. Dus dat wil je graag voor zijn. Daar hebben we dus een aantal voorstellen voor gedaan die als rode draad hebben “Kijk nog beter naar wat iemand daadwerkelijk kan betalen en voor zover je huur wil reguleren, organiseer dan ook dat die huizen er zijn”. Dat is natuurlijk ontzettend moeilijk, want ga maar eens zoeken. Dan zijn er wel huizen maar die zijn voor heel veel groepen veel te duur.
Amy: Als we het hebben over het beheer van hypotheken, hoe belangrijk is dat nu voor hypotheekverstrekkers en adviseurs om dat echt al te bekijken bij klanten?
Arjan: Er zijn twee momenten waarbij dat ontzettend belangrijk is. Op beide momenten speelt het Nibud een rol. Allereerst als mensen een hypotheek afsluiten en dan kijk je “Wat kan iemand op een verantwoorde manier lenen?” Daar heb je in Nederland hypotheeknormen voor, die maken wij en die geven wij als advies aan het Ministerie van Financiën en we zien de afgelopen jaren dat het Ministerie van Financiën samen met wonen dat één op één overneemt. Die zijn gebaseerd op het feit dat als mensen een huis kopen ze dat vaak voor een hele lange periode doen. Misschien is de rente nu wat lager maar als de rente gedurende een paar jaar best wat naar beneden komt, komt ze ooit ook weer naar omhoog. Dan moet je huis ook betaalbaar blijven. Dus we kijken altijd naar “Hoe kunnen we dat op een goede manier doen?” Dan krijgen we altijd van twee kanten kritiek, van de ene kant de AFM en de DNB: als die leningen dan wat ruimer zijn zeggen ze “Dat leidt tot een prijsopdrijvend effect, dus die moeten wat krapper”. Aan de andere kant mensen die huren, die zeggen “Ik mag wel € 1400 huur betalen voor mijn woning maar voor
€ 900 mag ik hem niet kopen”. Dus van beide kanten wordt erover gediscussieerd en wij zitten daar ergens in het midden, daar voel ik me prettig bij. Als je van beide kanten geslagen wordt klinkt dat natuurlijk een beetje wreed maar als je links en rechts een klap krijgt sta je over het algemeen wel goed. Dus dat is een belangrijk moment, als je een huis koopt waarvan je weet dat het niet alleen om de hypotheek nu gaat maar ook om de hypotheek straks. Dat doen we met onze leennormen. Het tweede element heeft met de Corona-crisis te maken, we hadden het daar zojuist al over. Als je inkomen wegvalt dat een hypotheekverstrekker er ook vanuit zijn eigen welbegrepen eigenbelang baat bij heeft om dat snel te weten en ook te kijken wat hij dan wel kan en wat er mogelijk is. Eén van de dingen die we ook bij de start van de Corona-crisis hebben aangegeven is dat het heel belangrijk is dat banken die de hypotheken uitzetten maar overigens ook woningbouwcorporaties, actief of zoek gaan naar mensen die op dit moment die klap te pakken krijgen en die vaak heel lang zelf blijven worstelen met hun financiële zorg voordat ze hulp gaan zoeken. Op dat moment ga je ook zoeken naar wat er dan kan en ik moet eerlijk zeggen dat dat de afgelopen tijd echt wel heel goed is gegaan. Je ziet dat banken en verzekeraars wat meer coulantie hebben, ook wat meer op zoek zijn naar “Hoe kunnen we ervoor zorgen dat iemand in zijn huis kan blijven?”, waarbij die Corona-solidariteit, zoals wij dat noemen, niet alleen nu belangrijk is maar ook straks. Dus ook als die crisis straks voorbij is want als je drie maanden je hypotheek niet hoefde te betalen en je moet hem daarna in een half jaar terugbetalen en je hebt nog steeds geen inkomen, dan gaat het mis. Dat wil je zien te voorkomen. Maar dat je dus ook alert bent op signalen dat er in die inkomenspositie van iemand iets is veranderd waardoor die woonlasten niet meer te dragen zijn, dat is het tweede moment waarop je zou willen dat hypotheekverstrekkers kijken. Ik moet eerlijk zeggen dat dat met die Corona-crisis op dit moment nog heel goed gebeurt. Jaap van Dissel zou zeggen “Hou vol”. Dat geldt ook voor die hypotheekverstrekkers. We moeten nog echt een eind met elkaar en we weten uit onderzoek dat het gemiddeld vijf jaar duurt voordat iemand die een schuld opbouwt uiteindelijk schuldhulpverlening zoekt. Dus iemand is vijf jaar lang eigenlijk aan het puzzelen en is het ene gat naar het andere gat aan het vullen met heel veel stress en heel veel verdriet, maar vaak maatschappelijk gezien onzichtbaar tot hij echt hulp zoekt. Als dat betekent dat de Corona-crisis nu op haar hoogst is, dan hebben we nog vijf jaar met die naweeën te maken. Ik denk dat het ook voor die hypotheekverstrekkers belangrijk is dat je je dat realiseert en dat die solidariteit die je nu aan de dag legt eigenlijk ook zou moeten willen volhouden tot het moment dat ook daadwerkelijk die langere termijneffecten aan het wegebben zijn omdat je daarmee uiteindelijk je huizenbezitter, iemand die dus eigenlijk op jouw krediet is aangewezen ook daadwerkelijk voor een deel kunt stutten en overeind houden en op het moment dat het niet meer gaat op een goede manier moet gaan kijken “Hoe doen we het dan?” Maar dat vraagt rust en aandacht en geen korte termijn denken. Dat gaat nu goed maar ik denk altijd “Dat moet ook goed blijven gaan”.
Amy: Iets meer over je eigen achtergrond, in wat voor soort omgeving ben je zelf opgegroeid? Je zei al “Je woning is de basis van je bestaan”, kan je iets vertellen over hoe je zelf bent opgegroeid?
Arjan: Ja, ik ben domineeszoon. Dat betekent niet alleen dat mijn vader predikant was maar ook dat we eens in de zoveel jaar verhuisden. Ik ben geboren in Heerhugowaard, dat is net boven Alkmaar. Daar heb ik niet zoveel herinneringen aan want een half jaar later verhuisden we, toen verhuisden we naar Oudewater. Dat is een stadje in het Groene Hart. Daar woonden we in een keurige pastorie. Mijn ouders hebben altijd gehuurd, dat is ook één van de elementen. We woonden altijd in een huurwoning. Toen we zes waren, ik denk dat dat wel belangrijk is, verhuisden we naar de Bijlmer. Dat is de Bijlmer van de jaren ’80, waar Murat Isik dat prachtige boek Wees Onzichtbaar over heeft geschreven, wat aan de ene kant geweldig ruim en groen was maar als je ging voetballen en je schoot de bal in de bosjes moest je altijd even kijken of je ook niet een drugsnaald vond. Dat was een heel gekleurde wijk, op de basisschool zaten heel veel verschillende nationaliteiten waarmee ik in aanraking ben gekomen. Dat was voor een deel echt ontzettend fijn opgroeien maar toen ik tiener werd zag je ook wel de andere kant. Ik ben eens een keer van mijn fiets beroofd, je moest ‘s avonds echt uitkijken als je nog over straat ging. Dan was de lol er op een gegeven moment wel van af. Dat viel samen met het feit dat het gezin verhuisde naar Landsmeer, dat is net boven Amsterdam, een veel rustiger dorp. Mijn tienerjaren heb ik daar doorgebracht. Dan heb ik nog een tijdje antikraak gewoond in De Pijp en toen ben ik uiteindelijk met mijn zeven jaar woonduur, ik zei het zojuist al tegen je, gaan huren in Bos en Lommer. Op een gegeven moment is mijn vriendin, mijn huidige partner, erbij gekomen en kwam onze eerste dochter. Toen zijn we verhuisd en heb ik voor het eerst een woning gekocht op het Bos en Lommerplein. Dat was ongeveer 800 meter van de woning waar we zaten dus de wooncarrière bleef geografisch gezien allemaal erg beperkt. Toen kwamen nummer twee en drie. In 2015 zijn we van het Bos en Lommerplein weer 800 meter westwaarts verhuisd, naar Slotermeer. Daar wonen we nog steeds, in een woning waarvan ik nu zeg, toen konden we hem net betalen maar als je kijkt naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd, als ik hem nu zou moeten kopen zou ik het volgens mij niet eens meer kunnen financieren. Wat dat betreft heb ik gewoon mazzel gehad dat we op het juiste moment die woning hebben gekocht. Daar wonen we op dit moment met heel veel plezier in de westelijke Tuinsteden die net na de tweede wereldoorlog als eerste nieuwbouwproject zijn aangelegd vanuit het principe van ‘licht, lucht en ruimte’ van Van Eesteren. Dat is een hele prettige plek om te wonen en ik denk ook een hele prettige plek voor mijn kinderen om op te groeien.
Amy: Kun je iets meer vertellen over de normen en waarden die je van thuis uit hebt meegekregen?
Arjan: Als domineeskind krijg je natuurlijk sowieso met de paplepel het geloof voor een deel met je mee. Maar mijn ouders zijn ook heel praktisch van aard, die vonden ook wel dat het handen en voeten moest krijgen en één van de dingen die ik me nog herinner is dat ze dan met kerst en met Pasen heel vroeg naar de metrostations gingen naar de mensen die moesten werken en die kregen dan koffie en koek van “U moet vandaag werken terwijl het eigenlijk toch een feestdag is”. Ze waren dat soort mensen. Zeker in de Bijlmer, dat is voor een deel toch echt mijn vormende tijd geweest, waar er ook gewoon veel armoede was en echt veel maatschappelijke problematiek waren mijn ouders heel erg actief. Ze waren actief in wat toen ‘De Bijlmer Duif’ heette, een opvangcentrum voor dak- en thuislozen. Daar zaten we meestal de middag van kerst en Pasen. Dus dan leef je aan dezelfde kant van de samenleving en die zag je dan ook wel. We schaakten, dat deed ik dan zelf met mensen die op straat leefden en dat vaak ook leuk vonden. Ze waren er misschien niet eens zozeer voor het schaken maar wel voor de koffie en de warmte. Dus dat heb ik wel erg meegekregen. In die zin is mijn politieke keuze daar ook wel min of meer door gevoed, door mijn ouders. Het ging niet alleen om vrome praat, die hadden we thuis ook, maar ook gewoon dat die vrome praat omgezet werd in iets doen voor je medemens.
Amy: Hoe doe je dat?
Arjan: Dat kun je op heel veel manieren doen. Dat kun je heel groot doen, in de politiek gaat het vaak om hele grote dingen. Hoewel, in de Amsterdamse politiek gaat het dan weer een heel stuk om veel kleinere dingen en dan gaat het om de vraag “Hoe gaan we om met mensen die in de bijstand zitten?” Beweeg je je met het idee van Rutger Bregman, dat de meeste mensen deugen of ga je je fanatiek inzetten op fraudebestrijding? Over allebei de aanpakken is iets te zeggen, alleen was mijn stellige overtuiging dat als 90% deugt je geen beleid moet maken op die laatste 10%. Die moet je wel in de gaten houden maar beleid maak je dan voor die 90%. Dat betekent dat je van vertrouwen uitgaat in plaats van wantrouwen. Dat is iets waar het handen en voeten in krijgt, maar ook in de keuze om onze kinderen op de dichtstbijzijnde basisschool te zetten in een hele gekleurde wijk waar ook een hele gekleurde basisschool is. Terwijl ik heel veel mensen stukken verder zie fietsen naar andere scholen. En dan is die een stukje kleiner. En lang niet altijd, want de directeur van Nibud heeft het goed, daar hoef je je geen zorgen over te maken. Maar in die kleinere keuze probeer je natuurlijk ook gewoon te denken over “Hoe kun je maatschappelijke betrokkenheid laten zien?”
Amy: Waar ben je nu het meeste trots op in je loopbaan?
Arjan: Twee dingen. In mijn wethouderschap op een andere manier te kijken naar mensen in de bijstand en ook dat we meer gingen werken vanuit het idee dat mensen in de bijstand willen maar dan moet er wel iets zijn waar ze naartoe kunnen. Dus aan het werk of een zinvolle dagbesteding en dat je dat ook moet organiseren. Bij het Nibud hebben we afgelopen jaar bijvoorbeeld echt wel iets gedaan waarvan ik dacht “Dat is heel knap”. Onderzoekers hebben gekeken naar “Wat doet dat gemeentelijk beleid nou, het minimabeleid, voor mensen met die smalle beurs? Worden die nou geholpen?” Eén van de conclusies die wij trokken is dat het daar nog niet goed genoeg mee gaat. Die mensen krijg je niet boven de streep als het gaat om de meeste basale uitgaven. Eén van onze aanbevelingen is dan ook van “Je moet opnieuw kijken naar bestaanszekerheid en naar het bijstandsniveau en het minimumloon”. Met name op dat laatste terrein zie je de nodige veranderingen. Dat heeft heus niet alleen te maken met dat rapport maar ik denk dat het rapport er wel aan bijdraagt dat je op een andere manier kijkt naar “Wat is nu een goed minimumloon?” Dat betekent ook dat als mensen iets meer verdienen dat ze ook net iets meer die huur kunnen betalen. Want dat kwam nu weer terug op wonen, dat zorgt ervoor dat mensen net even wat makkelijker in een huis zitten. En als de wasmachine kapot gaat of als er een leiding springt, dat je dat kunt laten repareren in plaats van dat je dan meteen een financieel probleem hebt. Dus dat is in de afgelopen twee jaar bij het Nibud één van de dingen waarvan ik dacht “Dat is nu een rapport dat impact heeft”. Nog even los van het andere rapport over die huurders die klem zaten waarvan je ook ziet dat er het nodige mee gebeurt. Dat zijn momenten waarop je denkt “Het is zinvol om hier te mogen werken”.
Amy: Mooi! Welke tips heb je voor mensen die willen bereiken wat jij hebt bereikt?
Arjan: Vooral dingen doen die je leuk vindt. Ik heb altijd geleerd dat als je je werk niet leuk vindt dat je het niet lang volhoudt. Dus ik heb altijd de mazzel gehad dat ik nog aan mijn eerste baan moet beginnen en al het werk dat ik tot nu toe heb gehad ook voor een deel gewoon een hobby is geweest. Dat wil niet zeggen dat er geen dingen in zitten die niet leuk zijn en dingen die moeten. Natuurlijk, er moet van alles. Maar uiteindelijk dat je voor een deel je passie kwijt kunt in datgene wat je dag in dag uit mag doen. Daar heb ik de mazzel gehad, want deels is het gewoon ook mazzel. Maar dat zou ik iedereen wel gunnen, zoek daarin ook iets waarin je inhoudelijk je ei kwijt kunt. Dan houd je het langer vol en ben je vaak ook effectiever. Dat heb ik gemerkt als wethouder, dat was iets dat dicht bij mijn hart lag, maar dat merk ik ook bij mijn huidige werk. Dat merk ik ook bij de collega’s bij het Nibud, dat het allemaal mensen zijn die toch wel op een bepaalde manier passie hebben voor die huisportemonnee en dan met name passie hebben voor een huisportemonnee van mensen die niet zo gevuld is en die veel meer moeten puzzelen dan anderen om rond te kunnen komen. In zo’n omgeving te mogen werken, dat is een groot voorrecht.
Amy: Ik ben nog benieuwd hoe je de verhouding werk/privé thuis organiseert, werkt dat voor iedereen op die manier?
Arjan: Slecht, denk ik. Er komt altijd heel veel op mijn partner terecht. Hoewel dat bij het Nibud weer minder is dan als wethouder in Amsterdam. In deze Corona-tijd is het grote voordeel dat ik heel veel aan reistijd bespaar. Dat maakt ook weer dat je agenda zich wat makkelijker voegt. Ook toen ik wethouder was en ook als directeur van het Nibud ben ik altijd één dag per week thuis geweest, de hele dag. En drie dagen per week bracht ik ‘s ochtends de kinderen naar school. Dat zijn dingen die heel normaal zijn. De grote grap, ik weet nog wel dat ik als wethouder op een gegeven moment een keer naar huis moest voor een ziek kind en dat iedereen dacht “Wat is dat nou voor een geweldige vader”, terwijl dat als een moeder dat doet het compleet normaal wordt gevonden. Dus in dat opzicht heb je dan het voorrecht dat je een man bent want dan wordt er toch op een andere manier naar je gekeken dan als vrouw. Maar we hebben altijd wel geprobeerd om het zo te organiseren dat ik ook mijn deel mag dragen en ook gewoon mijn deel moet dragen van het thuiswerk. Dat is ook heel fijn, dat merk ik de afgelopen maanden dan weer extra juist in die Corona-tijd met dat thuisonderwijs, dat je ook op een andere manier je kinderen leert kennen. Dat is heel leuk, ik heb veel extra bewondering voor al die juffen en meesters die dat doen. Maar ook krijg je iets meer inzicht in hoe je kind leert en hoe je kind acteert als het goed gaat maar ook als het minder gaat. Dus met die worsteling, als je er even op terugkijkt en niet als je ‘s ochtends weer met een onwillig kind aan het thuisonderwijs moet beginnen. Maar als je terugkijkt, misschien krijgt het nog wel een gouden kleur dat je denkt “Dit heb ik toch wel mogen meemaken”.
Amy: Hoe zorg je ervoor dat je mentaal en fysiek fit blijft?
Arjan: Ik probeer vier keer per week hard te lopen. Dat doe ik met verschillende vrienden van me, dus dat is ook meteen weer een vorm van therapie. Dan praat je over wat je meemaakt op je werk en dat is een geweldige uitlaatklep. Het gaat dus niet alleen om het tempo, het gaat ook om het feit dat je onderweg met elkaar bent geweest. Dus dat vind ik fijn. Je zei het al, ik train het elftal van mijn jongste dochter, dat is ook een geweldige manier omdat er heel veel lol en vreugde op dat veld rondloopt in de vorm van een aantal meiden die rond de 10-11 jaar zijn en die dat echt leuk vinden om een balletje te trappen en stiekem de ambitie hebben om ooit een keer in Ajax 1 te eindigen. Waarbij ik me afvraag of het allemaal lukt, maar daar zit toch een hele hoop pret in. En ook dat is een geweldige manier om even met een hele andere wereld kennis te maken dan waar je je in je dagelijkse leven mee bezig houdt.
Amy: Ik ben heel erg benieuwd of je zelf een leider hebt of iemand die echt een voorbeeld voor je is?
Arjan: Niet zo eentje die gedestilleerd is van wie je zegt “Dat is hem”. Ik heb het voorrecht gehad dat ik met verschillende mensen heb mogen werken van wie ik het nodige heb mogen zien. Ik heb twee jaar in Berlijn gestudeerd, daar ben ik heel nauw opgetrokken met een jongerenwerker, B Zimmermann heette die. Daar heb ik ook het nodige van geleerd. Zeer geëngageerd met de samenleving en ook volledig relaxed en autonoom en zichzelf compleet bewust – dat vond ik wel heel mooi – dat hij zoveel ouder was dan de jongeren, dat hij niet die jongeren moest nadoen maar dat hij vooral zichzelf moest blijven. Dat is natuurlijk een les die je op tal van manieren kunt doen. Ik noemde de naam van Tiny Cox, waarmee ik in de Eerste Kamer heb mogen werken. Maar bijvoorbeeld ook Eberhard van der Laan die burgemeester was in het college waarin ik zat, maar ook een collega zoals Eric van der Burg waarmee ik op tal van manieren samen heb kunnen werken. Je verzamelt door het leven heen mensen voor wie je respect en bewondering hebt en van wie je misschien ook de kunsten af en toe een beetje af mag kijken.
Amy: Ben ik nog iets vergeten waarvan je zegt “Dat zou ik toch nog graag willen vertellen”?
Arjan: Ja, misschien nog één ding over die verduurzaming van die woningen, want dat is natuurlijk één van de dingen die echt ontzettend belangrijk zijn. Eén van de zorgen die ik daar echt heb is dat die verduurzaming ook voor het draagvlak en het maatschappelijk draagvlak betaalbaar moet zijn voor mensen die het betreft. Het blijft mij altijd verwonderen dat het met name wijken zijn die geen voorstandswijk zijn die als eerste van het gas af moeten. Simpelweg omdat grote woningbouwcorporaties een groot deel van die huizen in hun bezit hebben waardoor het makkelijker zaken doen is. Eén van mijn zorgen die ik wel heb is dat op die manier verduurzaming toch met name ook een last wordt voor. dat soort wijken waar dan als eerste de straat opengaat, waar het misschien nog niet helemaal geleerd is hoe het werkt waardoor mensen er ook meer last van hebben, omdat het meer tijd kost en misschien ook meer geld kost. Dan moet ik me even afvragen of die rekening ook ergens anders wordt gedragen dan door die mensen zelf. Dat is één van de dingen waarvan ik echt nog wel denk dat we ons daarvan ook als samenleving bewust moeten zijn dat als we die verduurzamingsopgave in die woningbouw willen rondmaken – en er is een hele goede reden om dat te willen, daar ben ik ook echt voor – moet je op een goede manier kijken naar “Wie moet nu wat dragen en hoe zorgen we er met name voor dat die groepen waar dat meten en passen nu al is – die 800.000 huishoudens waar de huur al te hoog is voor het inkomen – ook op een goede manier het gevoel hebben “Dit brengt mij ook iets”, in plaats van “Ik moet nu als eerste, ik heb daar geen zin in en het wordt me door de strot geduwd”. En ik denk dat het succes van uiteindelijk die transformatie er met name van af zal hangen of we al die groepen kunnen meenemen. Dat zeg ik met nadruk omdat ik er nog niet helemaal van overtuigd ben dat het altijd gebeurt.
Amy: Mooi om dat nog toe te voegen! Ik zou willen vragen of je de volgende zin als afsluiter zou willen afmaken. Wonen is…
Arjan: Wonen is meer dan een dak boven je hoofd. Het is de basis van je bestaan waar je van uitvliegt en waar je weer thuiskomt. Een woning is meer dan een stapel stenen; het is het hart van je leven.
Amy: Ik zou je heel erg willen bedanken voor het leuke gesprek. Namens Lawood mag ik je een bedankje aanbieden.
Arjan: Dankjewel!
Leuk dat je luisterde naar deze podcast. Ik wil onze partners NHG, Calcasa en Hyarchis bedanken, zonder hen was deze podcast niet mogelijk geweest. Vergeet je niet te abonneren bij Spotify of Apple en tot de volgende aflevering!
Recente reacties