Transcriptie: Marja Appelman
Welkom bij de podcast Leaders in Wonen. Ik ben Amy en ik ga in gesprek met de leiders in de woningmarkt. Waarom? Omdat wonen iedereen raakt. Veel thema’s in de woningmarkt vragen om een oplossing, daarom ga ik op zoek naar de antwoorden van de leiders. Bovendien wil ik deze mensen leren kennen. Wie zijn het eigenlijk en wat drijft ze? Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door onze partners NHG, Calcasa en Hyarchis.
Amy: In deze aflevering ga ik in gesprek met Marja Appelman, directeur Woningbouw bij het Ministerie van Binnenlandse zaken en Koninkrijksrelaties. Marja is opgegroeid in Anna Paulowna en heeft economie gestudeerd aan de Vrije Universiteit van Amsterdam. Zij startte haar carrière bij het Ministerie van Economische zaken. Vervolgens had zij diverse functies bij het CPB en de Nederlandse Zorgautoriteit en werkte zij als consultant. Vanaf 2013 tot 2018 was Marja directeur van de Nederlandse Kansspelautoriteit. Daarnaast was zij van 2014 – 2018 Lid van de Raad van Toezicht van Stichting Mobiele Artsen Service Haaglanden. Sinds 2018 werkt Marja bij het ministerie van Binnenlandse zaken en Koninkrijksrelaties. Eerst als Directeur Woningmarkt en per 1 maart als Directeur Woningbouw. Ook is zij momenteel Lid van de Raad van Commissarissen van Hadoks, Haaglandse Dokters. Marja is 49 jaar, woont met haar man en twee kinderen in Den Haag. In haar vrije tijd houdt ze van hardlopen, wandelen en lezen. Welkom vandaag bij Leaders in Wonen. Leuk dat je met ons in gesprek wil gaan, Marja!
Marja: Dank je voor de gelegenheid!
Amy: Ik zou willen beginnen met de vraag: Zou je iets kunnen vertellen over de afgelopen 2,5 jaar, je functie bij Binnenlandse zaken?
Marja: Ja, dat was nog wel turbulent en eigenlijk wel bijzonder, want toen ik 2,5 jaar geleden solliciteerde waren er veel onderwerpen in het sollicitatiegesprek en in de voorbereidende gesprekken aan de orde gekomen maar niet dat er crisis was. Door omstandigheden duurde het al een maand of vier voordat ik daadwerkelijk aan de slag ging na het solliciteren en toen was het woord nog niet letterlijk crisis, maar alles ademde crisis uit. Dus toen is dat heel snel gegaan. Dat tekende dan vervolgens ook de 2,5 jaar dat ik nu werk bij BZK, dat anders dan in het regeerakkoord stond en anders dan Blok bij de afronding van zijn ministerschap zei “Nee, de woningmarkt is klaar”, bleken er veel problemen te zijn en in het regeerakkoord stonden er niet de instrumenten voor, stonden er niet de financiële middelen voor en die hebben we dus allemaal moeten regelen in samenwerking met marktpartijen en provincies en gemeentes. Dus we hebben ook heel veel extra collega’s erbij geschakeld, we zijn dus ook enorm gegroeid als onderdeel van het ministerie. We hebben veranderingen in gang gebracht en dat moeten we weer verder uitrollen, we zijn nog lang niet klaar!
Amy: Ik zou nog wel even verder terug in je carrière willen gaan. Zou je een toelichting kunnen geven op de keuzes die je gemaakt hebt in je carrière?
Marja: Ja, ik heb meteen na mijn economieopleiding een baan gekregen bij het Ministerie van Economische zaken. Nu werk ik ook weer bij een ministerie, maar tussendoor heb ik van alles gedaan. Dus daar zit best wel veel variatie in. Ik ben onderzoeker geweest bij het centraal planbureau, ik ben bij diverse toezichthouders werkzaam geweest. Maar met enkele mensen heb ik ook een eigen onderzoekbureau opgericht en dat bestaat nog steeds. Dat zit nu in het World Trade Center in Utrecht, daar ben ik heel erg trots op. Maar toen dacht ik op een gegeven moment “Echt bij het Rijk werken is toch mooier dan de klanten helpen om het goede te doen”, dus was ik daar liever zelf verantwoordelijk voor. Dus nu werk ik weer bij het Rijk en dat bevalt me heel erg goed. Dus ik heb best wel gevarieerde ontwikkelingen meegemaakt, denk ik. Maar alles draagt er weer toe bij dat je je werk kan doen.
Amy: Waarom is het mooier bij het Rijk?
Marja: Ik ben me er natuurlijk als consultant altijd bewust van geweest. Ik was vooral consultant op het gebied van gezondheidszorg, want daar ben ik een jaar of tien in werkzaam geweest, ook als onderzoeker en ook bij het Rijk. Toen ook uiteindelijk als consultant met een eigen bedrijf. Dan kies je wel de klanten die bij je passen. Dat waren verzekeraars, ziekenhuizen, ook wel onderdelen van de overheid die advies wilden hebben. Maar toch, uiteindelijk zet je die klant centraal. Die verzekeraar, dat ziekenhuis en niet die patiënt. Dat miste ik, terwijl als je zelf in het ziekenhuis werkt of je werkt bij een ministerie, dan zet je echt die patiënt centraal. En bij een ministerie is er dan altijd de vraag “Hoe kunnen we het systeem beter laten werken zodat iedereen zich ervoor inzet?” Dus die focus vind ik wat mooier.
Amy: Zijn er ook bepaalde mensen geweest die van invloed zijn geweest op de keuzes die je hebt gemaakt?
Marja: Ik heb altijd goed naar mijn buik geluisterd. Mensen zeiden “Je bent toch lekker bezig bij het ministerie. Waarom ga je dan bij een toezichthouder werken? Waarom ga je dan een consultant worden?” Maar dan dacht ik “Dit is wat nu past bij mijn ontwikkeling”, dus ik heb vooral heel goed naar mijn buik geluisterd. Maar in gedachten hoor ik dan vaak toch wel mijn vader. Eerst kon ik nog gesprek met hem voeren maar hij is er helaas niet meer. Mijn vader heeft altijd al gezegd “Blijf jezelf ontwikkelen, blijf kritisch op jezelf reflecteren en doe wat bij je past.” Dus steeds die stappen zetten die de uitdaging voor mij boden, niet altijd de makkelijkste stappen zetten, daarvoor heeft hij mij altijd aangemoedigd.
Amy: In wat voor een omgeving ben je opgegroeid?
Marja: In de kop van Noord-Holland, in Anna Paulowna en dat was een omgeving waarin iedereen einde basisschool al bijbaantjes had in de bollen waar je in de middelbare school allemaal tien kilometer of meer moest fietsen om op de middelbare school te zijn, dus dat geeft een beetje die mentaliteit aan. Werken en niet met de trein of met de bus maar fietsen. Dat was dus ook niet een academische omgeving. Dan was het dus wel belangrijk dat mijn vader zei “Jullie moeten wel gaan studeren want jullie kunnen dat.” Ook de mensen die dat konden op de basisschool of de middelbare school, dat was niet waar iedereen mee bezig was. Dus ook al konden ze dat wel, dan gingen ze toch gewoon al heel snel werken. Dat was de omgeving, dus dat mijn ouders mij en mijn broers en zussen gestimuleerd hadden om te gaan studeren heeft wel veel invloed gehad.
Amy: Welke normen en waarden heb je meegekregen vanuit huis?
Marja: Ik ben de jongste van acht kinderen en dan krijg je veel vrijheid en dan zijn regels best wel in marmer gebeiteld. Dus die combinatie van heel veel helderheid en daarbinnen heel veel vrijheid hebben vond ik als kind heel fijn. Ik denk dat ik dat wel heb meegenomen in zowel hoe ik het nu in mijn gezin probeer te doen alsook in mijn werk omga met vraagstukken of met mensen.
Amy: Welke rol zou de overheid moeten hebben volgens jou?
Marja: Per definitie is de rol van het Rijk om ervoor te zorgen dat het systeem goed werkt. Dat is een abstract begrip maar dat gaat dan over het juridisch kader, kan iedereen zijn rol vervullen? Of is het zo dat je met wet- en regelgeving wat dingen moet beperken of juist verplicht moet stellen? Heeft iedereen wel voldoende middelen? Dus ik moet dan constateren met de woningmarkt dat het systeem niet goed werkt. We hebben een gigantisch woningtekort, we hebben echt hele hoge huren, de huizen zijn ook steeds duurder om te kopen. Er zijn mensen die heel kwetsbaar zijn en dan toch geen goed huis kunnen vinden of er juist aan toe zijn om het huis uit te gaan en dan niet kunnen starten op de woningmarkt. Dan moeten we wet- en regelgeving gaan aanpassen, dus daar zijn we nu heel hard mee bezig. We hebben net drie wetten door de Eerste Kamer gekregen waarin is afgesproken dat huren zich heel gematigd gaan ontwikkelen. Er is afgesproken dat voor mensen die echt weinig geld hebben dat de huren bij corporaties zelfs omlaaggaan. We hebben ook afgesproken dat de gemeenten kunnen zeggen “We beschermen woningen tegen opkopen”, dus dat beleggers het niet kunnen opkopen. Dat ging nog niet naar de Tweede Kamer, dus het gaat nog naar de Eerste Kamer toe. Zo probeer je dan wat randjes – ik zeg wel randjes maar het zijn grote problemen op de woningmarkt die we hier en nu ervaren – wat kleiner te maken. Ondertussen zijn we ervoor aan het zorgen dat het woningtekort wordt ingelopen. We zijn die woningbouw aan het versnellen door er afspraken over te maken met provincies, gemeentes, plannen moeten sneller komen, de vergunningen moeten sneller geleverd worden, er moeten meer locaties worden vrijgemaakt. Dat doen we nu nog met afspraken en subsidies zoals de woningbouw impuls. Dat gaat ook om een miljard voor een gemeente en meer dan twee miljard voor corporaties, dus dat gaat echt om grof geld. Maar dat is ook nodig want de huizen moeten wel betaalbaar gebouwd worden, dus dat ze betaalbaar zijn om later te gaan huren of te kopen. We willen ook dat die huizen sneller worden gebouwd. Dus dat kan je allemaal lostrekken met dat geld. Daar zijn we druk mee bezig. Ik denk dat dat de grote uitdagingen zijn. We zien dus dat het systeem van de woningmarkt niet goed werkt en samen met al die provincies en gemeentes maar ook met marktpartijen zoals corporaties en ontwikkelaars zorgen we ervoor dat de neuzen dezelfde kant op staan en dat we met elkaar helder hebben wat we moeten gaan doen. Dan is het de rol van de overheid om te bevorderen en aan te jagen dat iedereen die rollen kan pakken.
Amy: Hoe kan je die markt ook meekrijgen?
Marja: Daarvoor is het belangrijk de neuzen dezelfde kant op te krijgen. Als je allemaal dezelfde doelstellingen hebt – niet iedereen heeft dezelfde belangen – als je allemaal weet “Hier gaat het om”, dan krijg je die marktpartijen mee. Ik wil je een voorbeeld geven over corporaties. Jarenlang was er een discussie “Corporaties doen hun werk niet goed. Ze bouwen te weinig woningen. Ze doen wel de juiste dingen voor de bestaande woningen die ze hebben en voor de huurders maar nieuwbouw doen ze te weinig.” Dat zag je ook in de cijfers terug. Dan was er een discussie “Hoe kan dat nou?” De corporaties zeiden “We betalen die verhuurdersheffing en daardoor hebben we geen geld.” De andere zei “Je hebt zat geld, je maakt elk jaar winst en kijk eens naar het kapitaal dat op jullie rekening staat.” Welles, nietes, welles, nietes. Toen hebben wij onderzoek gedaan dat is in de sector bekend als het onderzoek opgave/middelen. Wat zijn de opgaven van de corporaties? Wat moeten ze doen om de huren betaalbaar te houden, om huizen te verduurzamen, om bij te bouwen? Hoeveel middelen hebben ze nu? Als je dat met elkaar optelt voor de komende jaren tot 2030 of wat langer, hebben ze dan wel voldoende financiële middelen om al die maatschappelijke opgaven op te lossen? Daar hebben we gewoon onderzoek in gestoken, dus soms heb je onderzoek nodig en soms heb je alleen maar een goed gesprek nodig. Maar in dit geval was ook echt uitgebreid onderzoek nodig waarin we verschillende ministeries en verschillende marktpartijen en heel veel experts betrokken hebben van “Hoe ziet het plaatje er nu echt uit?” Toen hebben we die discussie kunnen beslechten. Nu is echt consensus “Oké, er is echt een groot tekort aan middelen bij corporaties.” Rond de 25 miljard, als je alle opgaven en alle middelen tot 2030 ziet. Dat is zoveel geld, bij de kabinetsformatie zullen daar afspraken over moeten gemaakt worden. Als die afspraken zijn gemaakt over hoeveel middelen er naar corporaties gaan of lastenverlichting voor corporaties, dan kan je ook weer met corporaties afspraken maken: Wat wordt jouw bijdrage? Hoeveel woningen ga je bouwen? Hoeveel ga je verduurzamen, Wat ga je met de huurder doen? Als we nu die discussie beslecht hebben, kunnen we dan lange termijn afspraken maken met corporaties waar we hen dan ook aan kunnen houden? Maar dat moet je dan wel vanuit ieder zijn perspectief en ieder zijn waarde meenemen. Dus je moet het serieus nemen als ze zeggen “We hebben niet voldoende geld”, maar je mag dat ook niet zomaar altijd geloven natuurlijk. Dus je moet er een consensus over krijgen. Ik denk dat dat een belangrijke rol is voor het Rijk.
Amy: Ik ben nog wel benieuwd, hoe gaat samenwerken dan samen met regie? Want eigenlijk moeten jullie ook wel de regie pakken.
Marja: Ja, volgens mij gaat dat heel goed samen. Het is ogenschijnlijk een tegenstelling, maar wat we zien is waar we eerst afspraken hadden waar geen verplichting achter zat is dat zowel uit de politiek als vanuit de stakeholders wordt gezegd “We moeten elkaar kunnen aanspreken op die afspraken. Het moeten afdwingbare afspraken worden.” Dus wat zijn de nationale doelstellingen waaraan je wil werken, wat betekent dat voor de regio dat ze moeten bereiken? Dan moet je ook vragen “Wat heb je nodig om dat te kunnen bereiken?” Dan is er dus niet alleen een verplichting van “Jij moet zoveel woningen bouwen”, maar je moet dus ook goed luisteren “Dan heb ik die en die steun nodig in wetgeving en ik heb ook financiële middelen nodig omdat de infrastructuur zo duur is of omdat je wil dat ik betaalbaar bouw terwijl dat niet vanzelf tot stand komt.” Dus je moet goed met elkaar in gesprek gaan, beide willen iets bereiken, wat heb jij er dan voor nodig? Je moet elkaar daar kritisch op bevragen en dat vastleggen in prestatieafspraken. Dus dat is waar we naartoe moeten gaan, denk ik. Vervolgens moeten we dan ook goed monitoren van “Kom je die afspraken wel na? Waarom lukt het niet?” Misschien zijn er wel exogene omstandigheden en dan moeten we extra stappen zetten om het mogelijk te maken. Maar soms is er ook extra druk nodig, dat ze achter de vodden moeten worden aangezeten om die afspraken na te komen. Marktpartijen met provincies en gemeentes, gemeentes onderling, Rijken met provincies moeten over dat gesprek dat er al tijden is afdwingbare afspraken maken. De opgave, de crisis die er is verlangt toch echt wel dat we die afspraken nu harder maken, dat we er echt op gaan aanspreken en vooral als we zeggen “Dan krijg je er ook financiële middelen voor terug”, dan zeggen ook heel veel partijen “Dan is dat ook wel gelegitimeerd dat dat harde afspraken worden.” Dus ik denk dat het heel goed samen gaat. Als je iedereen heldere doelstellingen geeft, de vrijheid geeft, hoe kom je er dan aan? En elkaar helpen om ieder zijn rol te laten pakken en zo gaan regie en samenwerking volgens mij heel goed samen.
Amy: Ik sprak in een eerder interview met Arjan Vliegenthart van het Nibud en hij zei “Woningcorporaties en politiek hebben een enorme opgave, veel nieuwbouw en verduurzamen. Dan zou zomaar betaalbaarheid het kind van de rekening kunnen zijn.”
Marja: Ja, maar dan zie je dus al in de afgelopen jaren dat politiek dat niet toestaat. Dus je ziet al dat er ook vanuit politiek en ook vanuit de maatschappelijke opgave dat die huren zich meer gematigd moeten gaan ontwikkelen. Er is extra hulp nodig voor starters op de woningmarkt. Dus ik denk dat die krachten wel met elkaar in evenwicht zijn. Maar zo’n crisis op de woningmarkt, een groot woningtekort, dat maakt niet dat we het bij toverslag voor iedereen betaalbaar kunnen maken. Dus dat kunnen we niet regelen maar het beter betaalbaar maken, daar zijn al echt stappen in gezet. De vruchten moeten daar nog voor een deel geplukt gaan worden want de wetgeving die in het afgelopen half jaar is doorgekomen, daar gaat de huurder in de loop van 2021 iets van merken.
Amy: Je noemde ook al de betaalbaarheid, dat het ook een belangrijk onderdeel of een belangrijk thema is. Zou je daar iets meer over kunnen vertellen?
Marja: Betaalbaarheid is wel echt een onderwerp. Ik weet niet hoe het jou vergaat, Amy, maar op verjaardagen of tegenwoordig de Zoom-gesprekken met vrienden en familieleden, dan is dit toch wel het onderwerp. “Wat zijn die huizen duur.” Een koopwoning kost nu gemiddeld in Nederland 334.000 € en dat is onbereikbaar voor heel veel gezinnen. Het is niet alleen maar Amsterdam of de randstad waar huizen duurder worden maar je ziet dus dat het in heel Nederland is dat die huizen echt wel aan de prei zijn. Dus op vergelijkbare manieren stijgen de huren ook steeds, volgens het maximum wat mogelijk is in heel veel gebieden. De structurele oplossing is bouwen. Daarom vertelde ik net ook al over die bouwopgave die we hebben, daar moeten we ervoor zorgen dat alle partijen hun rol daarin kunnen pakken. Maar op de korte termijn heb je ook nog oplossingen nodig. Daarom vertelde ik net al dat we er diverse wet- en regelgeving voor hebben. Huren worden verlaagd voor mensen die bij een corporatie huren en echt weinig geld hebben, dat zijn echt zoden aan de dijk. Maar ook dat de komende jaren de huurontwikkelingen gematigd blijven, dus dat is gemaximeerd tot inflatie +1%. Dat zijn forse ingrepen, ook historisch gezien. Ik denk dat weinig mensen dat doorhebben hoe bijzonder die ingrepen zijn. Voorheen had je een maximale broodprijs, bijvoorbeeld, dat je dat soort reguleringen hebt. Daar grijpt dit op terug. Dus dit is echt in decennia niet voorgekomen, deze mate van regelgeving. Maar dit is wel waar deze tijd nu om vraagt. Ook hier zie je weer dat we een balans moeten vinden, dat het nog wel interessant moet blijven voor beleggers en investeerders die hun geld steken in die extra bouw. Het moet nog wel aantrekkelijk blijven om te bouwen. Daar moeten we een evenwicht in vinden, dat mensen die nu huren en nu een koophuis nodig hebben het ook nog kunnen betalen.
Amy: Hoe zorg je ervoor dat het nog aantrekkelijk is om te bouwen?
Marja: Door dus heel gericht aan die betaalbaarheid te werken. Daarom zeg ik: die corporatie huren alleen maar voor de mensen die het echt nodig hebben dat ze omlaaggaan en niet over de hele linie, dat wordt door sommige politieke partijen wel gevraagd maar daarvan zeggen wij “Nee, dat is niet efficiënt.” Een investeerder moet minimaal de inflatie nog goed kunnen maken. Want ook die corporatie en ook die huisontwikkelaar hebben ook te maken met stijging van kosten. Dus dat moeten zij minstens wel kunnen dekken. Over de linie daarom inflatie +1%, om daaraan tegemoet te komen en waar dat dan echt nodig is een extra stap te nemen.
Amy: Ja, en dat versnellen is natuurlijk ook een grote opgave. Hoe kun je dat versnellen?
Marja: Hoe we dat doen is goede afspraken daarover te maken. Daar zijn we mee begonnen in de afgelopen kabinetsperiode door te zeggen “Die woningbouwproductie moet naar 75.000 per jaar.” Dat was toen nog de verwachting op basis van huishoudingsontwikkelcijfers, dat dat voldoende zou zijn en dat hebben we vervolgens ook gehaald doordat we daar met z’n allen ons echt daarvoor inzetten. Dus heldere doelen stellen en daarmee hebben we toen ook woondeals gemaakt met die regio’s waar de noodzaak voor woningbouw het grootste was om nog voor specifieke locaties extra afspraken te maken van “Dan ga je daar zoveel bouwen, dan ga je daar zoveel bouwen.” Met dat inzicht van wat er lokaal nodig is om die woning ook te kunnen bouwen konden we toen ook met recht zeggen binnen het kabinet dat ze het niet zonder geld redden. Dat is geld om woningen betaalbaar te houden maar heel vaak ook geld om die brug aan te leggen of om die afslag van de snelweg aan te leggen. Dus voor de infrastructuur is dan ook voor woningbouw heel veel geld nodig. Dat zijn vaak de echte grote bedragen. Dus het bijzondere van de afgelopen kabinetsperiode is dat we ook meer dan vier miljard hebben kunnen vrijmaken voor het subsidiëren van woningbouw en infrastructuur en stikstofoplossingen om die woningbouw te versnellen. Dus heldere nationale doelstellingen ook vertalen naar afspraken met regio’s, zorgen dat ze hun werk kunnen doen waar het nodig is ondersteund door geld. Maar we zaten hen ook wel flink achter de broek. We hebben de plancapaciteit verplichtingen verhoogd naar 130% voor alle provincies. Dus dat betekent dat ze voldoende locaties moeten aanwijzen, dat die stroom van woningbouw aan de gang blijft en heel veel provincies zaten er eerlijk gezegd helemaal niet op te wachten. Ze zeiden “Dat geldt niet voor ons”, of “Wij doen het anders, wij hebben een andere methodiek” of “Volgens ons kloppen de cijfers niet die jullie hanteren.”
Amy: Je kwam dus best wel veel weerstand tegen.
Marja: Wij kwamen best wel veel weerstand tegen. Maar uiteindelijk met gewoon de feiten erbij halen en ook weer heel veel gesprekken om ervoor te zorgen dat de neuzen dezelfde kant op kwamen, kwamen er toch ook echt wel commitment op die 130%. En dat commitment is nodig en daardoor hebben we meer dan 50.000 woningen aan extra plancapaciteit losgekregen. We zijn er nog niet, dat moet nog verder groeien want heel veel provincies zitten nu op 130% plancapaciteit maar nog niet allemaal. Dus daar blijven we op drukken.
Amy: De opgave die we hebben voor het verduurzamen, wat is er daarvoor nodig en waar staan we nu eigenlijk?
Marja: Bij verduurzaming zie je dat vooral particuliere eigenaars nog een slag moeten maken. Corporaties zijn gestaag aan het investeren in verduurzaming. Ze hebben daar extra middelen voor nodig, daarvan gaf ik ook net het voorbeeld. Maar we hebben zo’n 4,5 miljoen koopwoningen in Nederland en vooral in gebieden waar die eigenaars van die koopwoningen weinig geld hebben zie je dat er nog achterstanden zijn in verduurzaming. Dus ongeveer 1/3 van die koopwoningen is goed geïsoleerd. We moeten de huiseigenaren dus helpen om ervoor te zorgen dat al die koopwoningen goed geïsoleerd worden. Dat doen we met voorlichting, samen met alle partijen in de keten van zo’n huiskoop, van hypotheekverstrekker tot makelaar zodat ze een goede voorlichting krijgen van hoe je je woning kan isoleren. We zijn aan het kijken hoe we de ruimte voor langdurige leningen of extra ruimte in hypotheken kunnen vergroten zodat ze het ook kunnen financieren. We hebben al bestaande subsidies voor isolatie en dergelijke, dus die blijven ook nog wel in stand. Dat zullen we ook meegeven aan de kabinetsformatie, dat dat belangrijk is. Dus met subsidies en ervoor te zorgen dat die leningen of hypotheken mogelijk zijn en het ontzorgen van die woningeigenaren hopen wij dat een stimulans te geven. In sommige gebieden is er nog wat extra nodig, in gebieden zoals Limburg bijvoorbeeld of in Drenthe waar heel veel huiseigenaren zeggen “Mijn huis is uiteindelijk niet meer waard, want op lange termijn gaan bewoners hier weg. Het rendeert niet.” Daar zien we dat het toch weer wenselijk is voor de kwaliteit van hun woning dat die isolatie gebeurt en überhaupt misschien dat er renovatie gebeurt, want we willen dat die dorpen leefbaar blijven. Daar hebben we dan nu ook het volkshuisvestingsfonds voor. De leefbaarheid van die gebieden – en dat kan ook naar stedelijke gebieden gaan waar veel kwetsbare mensen bij elkaar wonen die dit soort investeringen niet kunnen doen – dat zij ook meegaan op die verduurzaming. Dat doen we dan vooral op het oogpunt van leefbaarheid. Dus dat is niet iets op opzichzelfstaand maar dat je dat soort wijken of dorpen een extra stimulans geeft.
Amy: Herstructurering, zou je daar iets meer over kunnen vertellen?
Marja: Ja, dit gaat vaak samen met herstructurering. Dus dat voorbeeld dat ik net vertelde van die dorpen in krimpregio’s of in stedelijke gebieden waar veel kwetsbare mensen bij elkaar wonen, dan pakken we dat integraal aan. Daar is leefbaarheid het centrale thema. Dan moet je kijken wat je nodig hebt. De huizen moeten van goede kwaliteit zijn, dus als de huiseigenaren dat niet zelf kunnen financieren, dan moeten we daar misschien een handje bij helpen en ook verduurzaming gaat daarin samen mee. Maar misschien ook wel gewoon in de gebouwde omgeving, dus dat een plein opgeknapt wordt, dat er een extra speeltuin of een voetbalveldje komt. Je ziet dan dat gemeentes – en dat stimuleren we ook erg – zeggen “We gebruiken deze financiering van het Rijk – het is in totaal 450 miljoen, dus we hebben het echt over serieus geld – niet alleen voor die woningen en die gebouwde omgeving maar we waren ook al wel bezig met het onderwijs. We waren ook al bezig met de maatschappelijke ondersteuning van die gezinnen te verbeteren.” Dus dan doen ze het in een groter programma waarin onderwijs, veiligheid, zorg en alles bij elkaar komt en het dure aspect zit dan in die woningen, daar helpen wij dan bij. Maar herstructurering en leefbaarheid, dat gaat heel erg samen. Dus dat is hoe wij ernaar kijken. Het gaat uiteindelijk om die mensen en het gaat er uiteindelijk om dat het een fijne plek is om te wonen. Dat staat dan centraal.
Amy: Er zijn natuurlijk ook bepaalde groepen die het specifiek moeilijk hebben op de woningmarkt. Kun je daar iets meer op inzoomen?
Marja: Ja, daar krijg ik af en toe echt wel pijn in mijn buik van, als ik bedenk hoe deze schaarste van woningen extra hard aankomt bij mensen die toch al kwetsbaar zijn. Een naast familielid als voorbeeld, hij had gewoon een baantje, echt geen vetpot. Hij woont al jaren samen met zijn vriendin en de relatie houdt op te bestaan. Ineens is die persoon dakloos. Natuurlijk slaapt hij niet onder de brug want hij kan eens daar op een huis passen en die heeft nog wel een kamertje vrij waar hij terecht kan. Maar door die krappe woningmarkt en omdat hij – er was natuurlijk een wachtlijst bij corporatiewoningen – onvoldoende geld had om in de vrije sector wat te huren of om iets te kopen heeft het toch bijna twee jaar geduurd voordat hij echt een woning had. Dit is mijn verhaal van mijn hele naaste omgeving. Helaas kennen heel veel mensen dit soort verhalen. Dit is iemand die gescheiden is maar je ziet ook andere verhalen, ook arbeidsmigranten die slecht wonen, studenten die geen woning kunnen vinden. Heel veel mensen die niet op straat slapen maar hun leven staat echt stil omdat ze die woning niet hebben die bij hen past omdat de woning te klein is voor het gezin dat ze hebben of heel duur is waardoor ze niet die opleiding kunnen betalen of kunnen sparen om de volgende stap in hun leven te zetten. Dus dan zien we dat dat heel veel stress bij mensen geeft. De moeilijkheid is natuurlijk dat het woningtekort zo groot is en de bevolking groeit zo sterk, dit woningtekort hebben we niet zomaar opgelost. Dat wordt zelfs nog groter de komende jaren en pas daarna gaan het inhalen. Dus daarom moeten we voor deze groepen met mensen alle hands on deck doen. We hebben al heel veel trajecten lopen voor woonwagenbewoners, voor studenten. Dus we hebben ook in de afgelopen jaren specifiek voor deze groepen extra woningen gebouwd, soms ook dat je zegt “Dit zijn woningen die er niet voor de eeuwigheid staan maar we hebben snel woningen nodig en mensen kunnen daar dan tijdelijk in zitten.” Die persoon in mijn naaste omgeving zou er ook blij mee geweest zijn. Dus dan kan je daar kortstondig terecht om van daaruit rustiger te zoeken naar een permanente plek. We hebben ook wel gerealiseerd dat je niet alleen maar voor al die individuele groepen een aanspraak moet maken want ze eigenlijk ook concurrenten van elkaar. Nu zijn we samen met andere ministeries en met gemeenten en provincies en corporaties aan het opstarten dat we het ook overkoepelend aanpakken. Dan kom je er toch weer op uit dat je daarover goede afspraken moet maken en ook afdwingbare afspraken zodat corporaties en gemeentes samen met het Rijk stappen kunnen zetten. Maar die mensen die ik gesproken heb die woningzoekende zijn heb ik vaak op mijn netvlies en dan denk ik “Voor hen doen we het”, want wij willen dat zij verder gaan met hun leven.
Amy: Dus dat is echt een motivatiebron voor jou?
Marja: Jazeker. Dat is natuurlijk ook het mooie aan werken aan woningen. Dat kom ik ook heel veel tegen bij ontwikkelaars, corporatiemensen of mensen van gemeentes, het doet er echt toe waar we bezig mee zijn. Het is heel tastbaar, dat huis kan je zien en dat huis was er eerst niet en nu is het er wel. Maar ook wat het doet voor mensen als die woning niet goed van kwaliteit is of als ze geen woning hebben. En wat het dan voor een verbetering geeft als het wel goed is. Dus de trots die dat geeft bij alle mensen die ik ontmoet in mijn werk, dat is echt heel erg mooi.
Amy: Je zei nog even tussendoor dat het woningtekort nog groter gaat worden, maar het gaat wel beter worden. Wanneer kunnen we verwachten dat het beter wordt?
Marja: We verwachten toch wel dat het vanaf– We zijn gestaag die woningbouwvolumes aan het vergroten. Dus elk jaar sinds de afgelopen drie jaar wordt het aantal woningen die wij opleveren met alle bouwvakkers en ontwikkelaars in Nederland weer groter. Maar de huishoudersgroei gaat voor ons nog sneller. Wij moeten het dus nog verder aanjagen, er nog meer voor zorgen. 65.000 woningen per jaar is niet voldoende, dus we moeten dat laten groeien naar 90.000 – 100.000 woningen per jaar. We verwachten dat in 2023 er voor het eerst hopelijk een kleine afname van het tekort zal zijn. Maar dat is ook afhankelijk, door de stikstof en door Corona is de vergunningverlening wel iets gestagneerd. Een woning heb je niet van vandaag op morgen. Dus als er een kink in de kabel zit ga je enkele jaren daarna merken dat die woningbouwproductie omlaaggaat. Wij moeten die planvorming en die vergunningverlening en al die stappen die je moet zetten om tot die woning te komen blijven aanjagen. Ik hoop op goed nieuws in 2023 maar misschien wordt het dat wel in 2024.
Amy: Ik zou dit onderdeel willen afsluiten met de vraag aan jou of je nog een hoopgevend praktijkvoorbeeld kan geven.
Marja: Een hoopgevend praktijkvoorbeeld, misschien moet ik uit een eerder verleden vertellen. Ik ben een keer toezichthouder geweest en een toezichthouder heeft een volle gereedschapskist van juridische instrumenten om ervoor te zorgen dat al die organisaties doen wat ze moeten doen. Ik ben ook een tijd toezichthouder geweest in de kansspelen en toen was onze gereedschapskist niet goed gevuld want een wet die nodig was om online kansspelen te reguleren kwam maar niet. Toen heb ik geleerd dat het helemaal niet om die gereedschapskist gaat. Wij zijn gaan spreken met die online kansspelaanbieders uit het buitenland die naar Nederland wilden komen en ze zeiden “Als jullie die wetgeving niet op orde hebben, dat is jullie probleem. Daar zit een klant op ons te wachten.” Wij hebben indringend met hen gesproken van “Doe dat niet. Als je het wel doet gaan we het je knap lastig maken als het straks wel ingehaald wordt en als je komt sturen we nu het openbare ministerie op je af.” Dus wij gingen met het openbare ministerie praten dat die mammoetdenker, die het openbaar ministerie is, zijn koers iets verplaatste en ook aan kansspelen prioriteit ging geven. Dus met praten en consensus krijgen over hoe het moet hebben we zonder gevulde gereedschapskist toch dat online kansspelen niet helemaal weg kunnen houden maar we hebben echt wel de grote professionals buiten de deur kunnen houden. Dus het bleef wat marginaal daardoor in Nederland. Gelukkig wordt het binnenkort wel gereguleerd, dus ze zijn eindelijk zo ver. Maar dit put voor mij hoop, dit zegt voor mij twee dingen. Aan de ene kant gaat het erom die consensus te hebben om helder te hebben “Dit is waar we naartoe werken” en dat is veel belangrijker dan dat je als overheid het juiste juridische instrumentarium hebben. Dus doe dat in gesprek met elkaar. Maar dat leert mij ook het omgekeerde. We kennen allemaal: je kan de ezel wel naar de put brengen maar je kan hem niet dwingen tot drinken. Als toezichthouder heb ik ook geleerd, met die goedgevulde gereedschapskist alleen ben ik er niet, ik moet ook echt consensus hebben over die doelstellingen. Want het omgekeerde van mijn voorbeeld van daarnet is dat zonder die consensus zo’n ezel wel gaat doen alsof hij drinkt maar hij drinkt helemaal niet echt. Hij staat daar een beetje te lummelen bij die waterput. Dus met dit voorbeeld in gedachten ben ik ook verder in gesprek gegaan met de burgers maar vooral ook met ontwikkelaars, corporaties, gemeentes en provincies, zodat we er allemaal keihard aan gaan werken.
Amy: We hadden het al heel kort over starters op de woningmarkt. Ik ben wel benieuwd hoe je zelf ooit gestart bent op de woningmarkt.
Marja: Ook een beetje zoals starters dat nu doen, denk ik. Want ik was student en in Amsterdam was het toen al heel lastig om een woning te krijgen dus ik ben eerst in onderhuur gegaan en daar werd ik op een gegeven moment echt uitgezet. Toen ben ik dus ook eventjes op kamers gaan zitten als iemand op vakantie was. Ik ben toen zelf ook een beetje dolende geweest. Uiteindelijk ben ik zelfs naar mijn ouders teruggegaan.
Amy: Hoe was dat?
Marja: Dat wil je echt niet weten! Gelukkig duurde dat een klein jaartje of zo. Toen had ik uiteindelijk iets gevonden waar ik langer kon blijven maar dat ging ook bepaald niet over rozen. Aan de ene kant relativeert het misschien iets andere problemen nu maar het vervelende is, ik was toen wel een beetje een uitzondering en nu gebeuren dit soort verhalen veel meer. Ik kan me er wel in verplaatsen, in die student die echt het huis uit wil of iemand die denkt “Ik wil starten, ik wil het huis uit.” Maar ik moet wel zeggen dat het daarna ook wel heel goed ging want ik kocht al op jonge leeftijd een koopwoning. Dat hadden mijn ouders geadviseerd. Dan ben je binnen want dan groeit het geld met je. Dat zie je dus nu ook wel, als die starters een koopwoning willen kopen met hun eerste baan, dat lukt niet. Dat lukte mij dus wel destijds. Dan krijg je ook een woon carrière, dan kan je langzaam vanuit je eerste kleinere woning later een grotere woning met tuin kopen. Die woon carrière is nu heel onbereikbaar voor heel veel jonge mensen.
Amy: Waar ben je het meeste trots op in je loopbaan en waarom?
Marja: Dat voorbeeld dat ik net vertelde, bij de kansspelautoriteit dat je dan toch zo’n sector de goede kant op krijgt, alhoewel je gereedschapskist niet goed gevuld is. Maar de trots zit er ook in hoe dat me zelf gevormd heeft. Waar ik nu wel trots op ben is dat niet alleen ik maar je ziet het steeds meer, echt die opgave centraal stellen. Wat bij ambtenaren natuurlijk snel gebeurt, je bent bezig met wetten en pilots en brieven naar de Kamer. Dan ga je dat centraal stellen en je gaat niet de mens centraal stellen. Wat heeft het nou voor impact waar je mee bezig ben voor die koper van een huis of voor die huurder van een huis? Waar ik wel trots op ben is, ik krijg nu wel terug van medewerkers “Je hebt het altijd over de ‘mensch’.” Want ik maak er een beetje een grapje van, ik zeg ‘mensch’, dat het maar gaat leven, dat ze het maar gaan onthouden. “Het moet altijd over de impact gaan”, dan zeg ik “Dat is ook het enige waar het over gaat.” Het boeit niet dat wij een succesvolle pilot hebben gehad, het boeit echt helemaal niet dat wij een wet door de Eerste Kamer hebben. Het gaat erom “Wat heeft die mensch eraan?” In de directie waaraan ik leidinggeef, maar binnen het ministerie hebben we het er veel over met elkaar dat het dit is waar het om gaat. Op deze manier spreek ik er dan ook over met iedereen om me heen en dat je dan merkt “Dat slaat aan”, daar ben ik wel trots op.
Amy: Heb je tips voor mensen die willen bereiken wat jij hebt bereikt?
Marja: Ja, luister naar je buik zoals ik net al zei en blijf jezelf uitdagen. Blijf jezelf ontwikkelen. Als het dat is wat je wil, dit is mijn persoonlijke behoefte om mezelf te blijven ontwikkelen. Bij mij zit het dan ook in het werk omdat ik dat ook echt als persoonlijke ontwikkeling zie. Ik groei erdoor als persoon. Maar dat kan natuurlijk ook gewoon zijn in de hobby’s die je hebt of dat je denkt “Ik wil me ontwikkelen door veel meer in de natuur te zijn.” Dus iedereen op zijn eigen manier. Mijn tip aan iedereen is: Luister naar je buik en hoe draag jij bij aan de ontwikkeling van jezelf en voor je naaste omgeving? Begin daarmee en kijk vanuit daar naar de maatschappij om je heen en hoe kan je een steentje bijdragen daarbij?
Amy: Hoe blijf je fysiek en mentaal fit?
Marja: Ik loop heel erg veel. Ik doe nu ook mee met de ommetjes-app die heel veel mensen op hun telefoon hebben. We hebben daarin ook een competitie op kantoor, dat geeft ook wel wat luchtigheid in alle videogesprekken die we hebben. Maar ik was al lang aan het lopen, dus ik heb die ommetjes-app eigenlijk nauwelijks nodig. Hele afstanden, eventjes tijdens de lunch om toch even weer te reflecteren of even te ontspannen en naar de vogeltjes te luisteren. Maar ook hardlopen, dus naast het wandelen ook hardlopen en ik loop echt heel wat kilometers. Daar word ik heel gelukkig van. Het enige dat jammer is is dat mijn kinderen niet meelopen maar volgens mij is dat typisch iets voor kinderen.
Amy: Hoe organiseer je de verhouding werk/privé?
Marja: Je bent samen een team als gezin. Dus daar goede afspraken met elkaar over maken, mijn man houdt meer van koken dan ik terwijl ik het prima vind om de was te doen. Maar dan moet je er wel voor zorgen dat je dat ook waarmaakt. Dus je moet wel thuis je team player zijn, natuurlijk. Ik geloof heel erg in Montessori, ik wil hen vooral helpen dat ze dingen zelf kunnen doen en daarvoor houd ik tijd over om met hen gezellige dingen te doen. Dus dat helpt ook wel om energie te krijgen. Heel veel mensen in mijn vriendenkring doen helemaal niet dit soort dingen die ik doe, dus die relativeren de boel ook wel. Een goede vriendin van mij is docent op een school waar al die kinderen een rugzakje hebben. Dan denk ik “Dat ambtenarengedoe waar ik mee bezig ben, dat is dan ook niet altijd het belangrijkste.” Dus dat soort mensen om me heen die dat inspireren en me met beide benen op de grond doen staan, dat helpt.
Amy: Ben ik nog iets vergeten te vragen dat je toch nog graag wil benoemen?
Marja: Wat ik wel leuk vind om te benoemen, met een groep mensen die niet altijd dezelfde ideeën hebben over wonen en woningbouw zijn we uitgebreid met elkaar in gesprek gegaan over “Hoe kunnen we samen verder komen?” Want we staan soms tegenover elkaar. De ene zegt “Qua betaalbaarheid moeten de huren lager maar qua woningbouw moet je ze weer niet te laag zetten want anders rendeert de investering niet.” Met elkaar leren we hoe we dat gesprek moeten voeren. Waar we achter kwamen was “Je moet eigenlijk steeds een stapje terugzetten van ‘waarom’?” Waarom wil je dat die huur omlaaggaat? Ik wil dat mensen gelijke kansen hebben en dat het leefbaarder wordt voor die mensen. Dus door meer te kijken naar de waarden waar mensen mee zitten kan je veel beter met elkaar in gesprek gaan. Dus je komt toch weer uit op dat samen in gesprek gaan en van daaruit weer opbouwen en teruggaan naar dat vraagstuk: Wat betekent dit dan voor het vraagstuk? Dus de kwaliteit van het gesprek met elkaar voeren, daarin hebben we geïnvesteerd en we hebben er zelfs een boekje over uitgebracht. Ik denk dat dat in deze sector echt nodig is, niet omdat het in deze sector slechter gaat dan in andere sectoren. Ik denk eerder dat er al veel goed gebeurt. Maar omdat we zo in crisis zijn en zo zoekende zijn naar de oplossing moeten we goed met elkaar in gesprek gaan waar we denken dat we het niet met elkaar eens zijn. Want als we dan teruggaan naar: Wat zijn je achterliggende drijfveren? Wat zijn de waarden waar het echt om gaat en wat zijn de randvoorwaarden dat jij goed je werk kan doen en je rol kan pakken, dan kom je er wel goed uit met elkaar. Ik denk dat het dat is wat de woningmarkt al aardig doet maar dat is ook wat we nog moeten versterken, gaan letten op de crisis waarin we zitten.
Amy: Ik zou je tot slot willen vragen om deze zin af te maken: Wonen is…
Marja: De basis voor een mooi bestaan.
Amy: Dankjewel voor dit leuke gesprek! Namens Lawood mag ik je nog een bedankje aanbieden.
Marja: Dankjewel!
Leuk dat je luisterde naar de podcast Leaders in Wonen. Voordat we afsluiten wil ik graag de partners van deze podcast bedanken: NHG, Calcasa en Hyarchis. Vergeet je niet te abonneren bij Spotify of Apple, tot de volgende podcast!
Recente reacties