Transcriptie: Peter Boelhouwer
Amy: Welkom bij de podcast Leaders in Wonen. Ik ben Amy en ik ga in gesprek met de leiders in de woningmarkt. Waarom? Omdat wonen iedereen raakt. Veel thema’s in de woningmarkt vragen om een oplossing, daarom ga ik op zoek naar de antwoorden van de leiders. Bovendien wil ik deze mensen leren kennen. Wie zijn het eigenlijk en wat drijft ze? Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door onze partners Calcasa, Quion en RNHB.
Amy: Vandaag ga ik in gesprek met Peter Boelhouwer, hoogleraar huisvestingssystemen aan TU in Delft. Leuk om hier in Delft op de TU deze podcast aflevering op te nemen, Peter!
Peter: Ja, je bent welkom!
Amy: Ik zou willen starten met de vraag, je volgt al veertig jaar de woningmarkt. Wat vind je daar zo leuk aan?
Peter: Dat is een goede vraag! Geobsedeerd is een groot woord, maar ik werd wel getriggerd toen ik studeerde. Een beetje dezelfde tijd als nu, er was geen woning, geen kroning, woningnood. Ik heb geografie gedaan, dat is een studie die zich met heel veel verschillende disciplines bezighoudt. Als je de ruimtelijke inrichting wil verklaren, moet je kijken naar economie en sociologie, ruimtelijke planning, en dergelijke. En wonen is ook zo’n onderwerp, je kunt het niet los zien van wat er in de economie gebeurt of preferenties van mensen of hoe je je ruimte inricht. Dus dat sloot heel erg goed aan bij mijn studie. En het was maatschappelijk een hot item op dat moment, dus dat triggerde me ook wel. Ik was ook actief bij de jonge socialistenpartij van de arbeid, dat was ook een onderwerp wat ik daar goed kwijt kon. Dus eigenlijk een combinatie toen. Sindsdien ben ik er eigenlijk altijd mee bezig gebleven.
Amy: En in die tijd heb je zelf ook geprotesteerd?
Peter: Ja. Ik speelde toen in een punkbandje, dus ik was geen kraker. Ik zat bij het JAC, het jongerencentrum in Utrecht. En die hadden een poot die zich met beleid bezighield, met die jongerenhuisvesting. Dat deed ik dan, één- of twee persoonshuishoudens. En je had een groep die kraakte. Maar wij speelden dan weleens op die kraken, dan moest je met je gitaartje naar het Domplein en dan ging je naar zo’n pand en daar speelden we dan. Dus dat was in de tijd van ‘Geen woning, geen kroning’, we zijn toen ook heel veel opgetreden toen, dat was echt een protestbeweging.
Amy: En liedjes waren dan wel gewoon echt puur vermaak of zaten er ook teksten bij?
Peter: Dat waren natuurlijk allemaal maatschappelijk kritische teksten, dat klopt.
Amy: Mooi! Je hebt de woningmarkt nooit meer losgelaten. Is er ooit ergens in je carrière nog een punt geweest dat je een andere richting had op kunnen gaan?
Peter: Op een gegeven moment ben ik afgestudeerd en toen ben ik op de universiteit blijven werken. Toen zat ik ook bij de vakgroep die zich daar ook mee bezighield, dus dat kon ik blijven doen. Toen ben ik gepromoveerd in Utrecht en na vijf jaar ben ik bij de TU gaan werken. De TU was de grootste groep die zich met wonen en de volkshuisvesting bezighield. Hugo Priemus zat daar natuurlijk en daar wilde ik graag bij zijn. Dus toen ben ik geswitcht. Maar het is ook een heel breed onderwerp. Je hebt het over financiering, je hebt het over sociale aspecten, je hebt het over ruimtelijke aspecten. Het is heel breed, dus het blijft natuurlijk interessant.
Amy: Ja, dat herken ik met deze podcast. Ik kan ook alle kanten op. Je houdt je vooral dan ook bezig met het woningmarktbeleid. Ik zag op de website staan dat er twee vragen zijn die je wil beantwoorden met de studie: Hoe maak je beleid op de woningmarkt en hoe kun je beleid evolueren?
Peter: In principe kijken we gewoon naar hoe de markt zich ontwikkelt, dus dat betekent zowel aanbod als vraag. En we kijken hoe je daarop kunt anticiperen. In de literatuur wordt het de wobbly pillar under the welfare state genoemd. Het is altijd zoeken naar een juist evenwicht en je ziet ook door de tijd heen dat dat heel erg wisselt. 20 jaar geleden heb ik ook een grote studie gedaan, een internationaal vergelijkend onderzoek naar hoe beleid in een aantal landen zich ontwikkeld heeft. Ik ben ook voorzitter van het European Network for Housing Research. Dat is een grote koepel van bijna wereldwijde huisvestingsonderzoekers. Je ziet dat er gewoon per land andere keuzes worden gemaakt. Dat maakt het gewoon super interessant en in de tijd ook wel. Dus aan de ene kant wat er gebeurt op de markt, vraag en aanbod, en aan de andere kant hoe beleid daarop reageert, in wisselwerking.
Amy: Als je Europees kijkt of naar andere landen, elk land reageert op zijn eigen manier, maar wat zouden wij als Nederland kunnen leren van andere landen? Wat zijn voorbeelden die je weleens aanhaalt?
Peter: Er zijn echte systemen, dus die hebben al in het verleden hun keuzes gemaakt tussen landen waardoor je best wel grote verschillen ziet. Maar wij hebben natuurlijk wel een paar hele bijzondere. Dat is bekend, de manier waarop wij eigen woningbezit stimuleren met die fiscale behandeling. Dat kun je in het buitenland bijna niet uitleggen, dat wij dat nog steeds op deze manier doen. Dus eigenlijk een hele onhandige manier van werken. Dat is een voorbeeld. En ook wel de manier waarop jij de corporatiesector behandelen met die verhuurheffing. Dat zijn twee dingen die ik niet uitgelegd krijg aan buitenlandse collega’s, dat wij de sociale huursector belasten, en in de meeste landen kost het alleen maar heel veel geld en bij ons levert het geld op. Dat is heel bijzonder. En dat we eigen woningbezit zo sterk ondersteunen. Dat zie je eigenlijk ook bijna nergens meer, fiscaal dan. Dus op dat punt wijken we echt af van de meeste andere landen.
Amy: En zie je daar wel een verandering in komen?
Peter: Zeker. Je ziet dat de fiscale ondersteuning natuurlijk geleidelijk minder wordt, die wordt nu ook afgebouwd naar die eerste schijf. Zo hebben ze het bijvoorbeeld in Denemarken of in Scandinavië ook geregeld. En je ziet nu natuurlijk dat de verhuurheffing gelukkig wordt afgeschaft. Dus wat dat betreft worden we weer wat normaler, zou je kunnen zeggen.
Amy: Dus die voorbeelden zijn er natuurlijk wel, maar zie je ook echt dat die afschaffing er helemaal gaat komen of van de fiscale voordelen, dat het echt wel afgebouwd gaat worden?
Peter: Dat weet ik niet. Dat is natuurlijk een politieke afweging. Je ziet nu ook een enorme discussie rond vermogen, hoe gaan we vermogen belasten? Dat is ook waar Nederland echt wel afwijkt ten opzichte van andere landen. Heel veel belasting heffen op arbeid en veel minder op vermogen. Je hebt een aantal landen, daar heb je al als je je woning verkoopt, dan moet je al een deel belasting afdragen van de overwaarde die je dan genereert. Dus dat is wel heel typisch Nederlands, dat we vermogen zo weinig belasten, en daar is natuurlijk de laatste twee jaar heel veel aandacht voor, ook door die enorme prijsstijgingen. Dat zal ook in de toekomst echt wel worden opgepakt. Alhoewel, politiek blijft dit een heel lastig onderwerp.
Amy: Heb je daar ook heel veel gesprekken over met de politiek? Wordt er om jouw mening gevraagd?
Peter: Ja, soms. Ik heb wel regelmatig contact met Kamerleden, maar die laten niets aan mij liggen, dat zijn vooral politiek-ideologische keuzes die maken. Dus daar heb ik absoluut geen invloed op. Vanuit de academie zitten wij natuurlijk heel erg aan het begin van de ideeënvorming. Daar zijn bijna alle economen het wel over eens, dat die fiscale behandeling moet aanpakken. Dat inzicht bestaat al twintig jaar. Heel geleidelijk komt dat dan richting de politiek. Maar dat zijn gewoon keuzes, belangen die spelen. Dat maakt het ook heel ingewikkeld, de meerderheid van de Nederlandse bevolking heeft een eigen woning, ga daar maar eens een beslissing nemen die hun niet direct ten goede komt. Dat is gewoon een hele moeilijke politieke afweging die je moet maken. Hetzelfde geldt voor locaties. Als er gekozen moet worden om te bouwen, dan zie je toch veel wethouders en gemeenteraadsleden terugdeinzen voor de inbreng van de zittende kiezers. De bewoners daar willen niet dat stukje weiland bebouwd hebben, terwijl voor het algemeen belang je dat heel graag zou willen. Dat is ook best wel een lastige positie waarin zij zitten, zij moeten herkozen worden en ze kunnen niet altijd de optimale keuze maken, omdat ze anders gewoon worden afgestraft.
Amy: Ja. Dat zou je natuurlijk wel kunnen oplossen als er wat meer centrale regie zou komen van bovenaf bepaald.
Peter: Ja, dat helpt. Maar aan de andere kant, wat je vaak ook weer ziet is dat provincies dan ook weer tegenwerken. Die zijn dan weer heel streng, bijvoorbeeld. Dus dat helpt dan ook zo’n gemeentebestuur niet. Je ziet bijvoorbeeld in Noord-Holland, waar een aantal gemeentes ook echt wel willen bouwen, en in Zuid-Holland, een aantal van die kleinere kernen die voor hun eigen bevolking willen bouwen. Dan zegt de provincie gewoon doodleuk “Dat doen we niet. We gaan in de stad bouwen.” Dus dan loop je daar ook weer tegenaan, het blijft ingewikkeld.
Amy: Ja, maar des te leuker ook om daar nog in te blijven verdiepen, welke knop je nog wel kan draaien of waar de oplossingen nog zitten in de woningmarkt.
Peter: Ja.
Amy: Je volgt dus al veertig jaar de woningmarkt, welke grote trends of veranderingen heb je gezien over de tijd, als je even uitzoomt?
Peter: We hebben natuurlijk verschillende periodes gehad. Ik ben eigenlijk een beetje begonnen in de crisis, kun je zeggen. Vlak daarvoor kwam het eigen woningbezit in opkomst. Rond 1970 hadden we 30% eigen woningbezit in Nederland, dat was heel klein, een hele grote sociale huursector en voor de rest wat particuliere huur. Er is een enorme omslag geweest richting kopen, dat is ook gestimuleerd. Dat is wel een hele bewuste keuze geweest. Vervolgens hebben we gezien dat de sociale huursector – diskrediet in ieder geval – wat in de knel kwam. Daar hebben ze helaas ook zelf toe bijgedragen door een aantal schandalen. Dat is natuurlijk samen gekomen en daardoor hebben we heel erg de rem gezet op die sociale huursector. Je ziet ook dat de particuliere huursector in de jaren ’80 helemaal teruggevallen is, ook door beleid. En de laatste pak en beet tien jaar zie je daar weer een revival van. Dus continu in de tijd, in een paar decennia, zie je andere keuzes gemaakt worden. Dat is eigenlijk al ingezet door Heerma, meer de markt, meer de consumenten, dat heeft Remkes natuurlijk ook doorgezet. Ondersteunen, meer kracht zetten bij consumentenvoorkeuren. En wat je dan noemt minder overheid en meer markt, natuurlijk. Dat is een trend die de afgelopen dertig jaar is ingezet.
Amy: Ik ben nog wel benieuwd naar jouw persoonlijke mening, want je kijkt natuurlijk echt vanuit een wetenschapper naar de markt, maar wonen raakt iedereen. Heb je persoonlijke voorbeelden waarvan je denkt “Dit is waar ik echt boos of fel van word, als ik kijk naar de woningmarkt”?
Peter: Ik heb ook kinderen, die zijn gelukkig nog geland op de woningmarkt. Maar de laatste ook best wel met moeite. Ik vind hoe we met jonge generaties omspringen echt niet kunnen, daar kun je echt boos over worden. Enorme welvaartsverschillen die we gecreëerd hebben, ook de mogelijkheden. Het zijn echt generaties die tegenover elkaar zijn geplaatst. Dat vind ik wel heel kwalijk.
Amy: Ja. Hoe neem je dat mee in je werk?
Peter: Door dat ook af en toe te roepen en te onderbouwen met cijfers. Maar goed, uiteindelijk is het een politieke afweging die gemaakt moet worden.
Amy: Wat is volgens jou de grootste missperceptie als je kijkt naar de woningmarkt?
Peter: Gelukkig is dat wel aan het veranderen, waarbij een aantal lieden hebben geroepen dat er geen woningtekort was. Nog niet eens zo lang geleden, Peter Hein van Mulligen en een aantal van die economische redacteuren, Hans de Geus bijvoorbeeld ook in zijn boek, dat zijn echt grote fouten die ze maken. Verkeerd omgaan met statistieken. Van het CBS vind ik het helemaal bizar, dat ze dat doen. Maar gewoon een volkomen verkeerde inschatting en ook gewoon niet kijken wat er in de markt gebeurt. Als je nou gewoon simpel kijkt naar de koopmarkt, dan hebben we een enorme krapte. Die staat nu weer op 1,7, maar in de laatste jaren is het eigenlijk nog nooit zo krap geweest. De laatste veertig jaar is er zo’n krapte-indicator, dat hebben we niet meer gezien. Daar staat een huis te koop en er komen 30-40 mensen op af. We zien het ook in de sociale huursector met wachttijden van gemiddeld 7-8 jaar en in de steden wel van 15-20 jaar. In de particuliere huursector zien we dat er ook nauwelijks of heel weinig aanbod is en dat de huurprijzen door de marktprijzen dan natuurlijk heel hoog liggen, ook fors gestegen zijn. En dan heb je figuren die lopen te vertellen “Het woningtekort is geen probleem.” Sorry, maar dan begrijp ik dus echt niet waar je dan je informatie vandaan haalt en hoe je naar de wereld kijkt. Dat is onbegrijpelijk. Waar ik heel veel problemen mee heb is ook onze rijksbouwmeester, dat instituut. Die hebben tien jaar lang lopen verkondigen dat we niet meer hoefden te bouwen of dat we allemaal minder moeten bouwen. Onze nieuwe rijksbouwmeester begint zijn openingsinterview met te vertellen dat 70.000 woningen ook wel voldoende zijn. Kom op, waar leef je dan? Kijk je dan helemaal niet om je heen? Dat vind ik echt stuitend.
Amy: Vanuit jouw rol kun je natuurlijk heel goed overzien welke problemen er nu zijn op de woningmarkt en ook welke oplossingen daarvoor mogelijk zijn. Ik zou ze graag met je willen langslopen en ik heb in veel van de andere afleveringen al deels van die problemen geraakt en misschien nog te weinig gepraat over de oplossingen. Dus daarom vind ik het helemaal interessant om met jou daarover verder te praten. Ik denk dat de disbalans tussen vraag en aanbod echt de kern is, en het antwoord daarop in de meeste gevallen is: Bouwen, bouwen, bouwen. Zou je daar nog iets meer over kunnen vertellen?
Peter: Er is gewoon een tekort, dat kun je deels door bouwen oplossen, maar dat is vooral iets voor de lange termijn. Als je kijkt naar de bouwvergunningen, de laatste twee jaar zijn ze iets afgenomen, ook de productie is afgenomen. Dus de komende 2-3 jaar gaat dat helemaal niet gebeuren. Maar goed, bouwen is natuurlijk wel een oplossing. Maar daarnaast kun je ook je bestaande voorraad veel efficiënter inzetten. Als je kijkt naar huishoudens-grootte, ook door de veroudering en woonruimteconsumptie, en ook samenwonen in huizen kun je bevorderen. Dus dat kun je op een veel efficiëntere manier inzetten. Je kunt ook tijdelijke woningen neerzetten. Wat wij echt nodig hebben de komende jaren is een soort flexibele schil. We hebben het natuurlijk prachtig gedefinieerd hoe een huis eruit moet zien, heel duurzaam en het moet aan allerlei eisen voldoen en bouwbesluiten en wat weet ik allemaal, dat kost ongelooflijk veel tijd en moeite en geld om dat te organiseren. Aan de andere kant slaap je op straat, dat zijn ongeveer de twee uitersten die we hebben. Dus als jij in een vechtscheiding terecht komt en je moet acuut een woning hebben, dan zegt de corporatie doodleuk “Wacht maar tien jaar.” Daar heb je niks aan. Door de hoge huizenprijzen, in het verleden waren mensen in staat om dan twee huizen te verkopen en eventueel voor de partner nog een huis te kopen. Dat is voor veel mensen ook al niet meer mogelijk. En in de particuliere huursector is er ook nauwelijks aanbod, dan mag je blij zijn als je bij vrienden op de bank kan gaan slapen of je kan naar een vakantiepark. Ook die worden trouwens in toenemende mate gesloten. Ze hebben niks daartussen. Continu zie je dat ook misgaan, bijvoorbeeld bij studenten. We hebben 16.000 kamers tekort voor studenten. Het is gewoon schaamteloos, op de TU ook. We nodigen allemaal PhD’s en studenten uit het buitenland uit, maar we hebben geen huisvesting voor hen, dat kan gewoon niet. In Groningen hebben ze mensen op straat, docenten op opleiding krijgen het verzoek om studenten in huis te nemen. Daar moet je iets aan doen, of je moet je studentenpopulatie beperken of je moet die flexibele ruimte. We hebben nu Oekraïne, we hebben Syrië gehad, we hebben helemaal niet de mogelijkheid als zo’n ramp zich voordoet om daarop te acteren. Dan hebben we nog de arbeidsmigranten. Er wordt nu weer doodleuk door de Europese Unie – ik ben er wel trouwens voor – gezegd van “We moeten mensen uit Tunesië en uit Egypte en Marokko als tijdelijke arbeidskracht gaan werven.” Ja, dat is leuk voor die bedrijven, maar waar gaan die mensen dan wonen? Ga dat nou eens organiseren. Dus je hebt een soort flexibele schil nodig, dat kunnen tijdelijke woningen zijn met minder kwaliteiten waar je snel mensen tijdelijk kunt huisvesten. Dat is echt nodig tussen de traditionele woningen die we hebben en het op straat wonen. Daartussen moet echt iets komen op korte termijn. Allerlei groepen kunnen dat, dan kun je je inzetten voor studenten, dan voor arbeidsmigranten, dan voor vluchtelingen, dan voor mensen die gaan scheiden, maar zo’n ventiel hebben we gewoon hard nodig.
Amy: Ja. Het past misschien ook wel, als je kijkt naar andere initiatieven in de economie, je hebt natuurlijk ook de deeleconomie of flexibele arbeid, dat ventiel wat je noemt zie je op andere plekken ook terugkomen. Dus eigenlijk klinkt het heel logisch dat het ook bij de woningmarkt zo moet. Waarom is er dat nog niet?
Peter: Omdat we natuurlijk het idee hebben dat het allemaal mindere kwaliteit is en lastig, want daar moeten we ook locaties voor inrichten. Hoe gaan we dat financieren? In principe is het natuurlijk het idee van “Iedereen moet gewoon goed kunnen wonen, volgens het grondwetsartikel. Dus we hebben helemaal die producten niet nodig.” Maar we hebben ze dus wel nodig, want we zijn niet in staat om het op de reguliere manier te doen. En bovendien zijn ook de pieken te groot. Als er zo’n vluchtelingencrisis ontstaan, iedere keer hebben we weer die AZC’s afgeschaald, lopen we weer tegen problemen op. Als je nou een wat ruimere, flexibelere schil hebt, dan kan je daar een beetje mee ademen. Dan kun je tegen studenten zeggen “Ga dan maar een tijdje thuis wonen”, dat kan ook. Als die vluchtelingen wat minder zijn, kan je misschien wat meer studentenhuizen, dan kun je daar een beetje mee spelen. Maar die mogelijkheid hebben we nu helemaal niet.
Amy: Nee. Een ander probleem dat ik heel veel terug heb gehoord is betaalbaarheid, onder andere in het interview dat ik had met Arjan Vliegenthart van NIBUD, maar ook met Marja Appelman van BZK, ik zou wel iets meer willen horen wat jij daar ook ziet als echt oplossingen die we daarvoor kunnen aandragen.
Peter: Het is best wel ingewikkeld. Die betaalbaarheid speelt met name, dat zou je niet verwachten, bij de huurders met de laagste inkomens. Die hebben al een lage huur, die hebben al huurtoeslag, en nog zijn die niet in staat om rond te komen. Dat zal Arjan ook verteld hebben, ongeveer een kwart van de huurders sociaal niet, de helft maatschappelijk en dat moet je je natuurlijk afvragen “Waar zit dan het probleem?” Zit hem dat in de huren, zijn die te hoog? Als je gewoon sec kijkt zijn die niet zo hoog, er is vooral een inkomensprobleem. Gelukkig gaan nu het loon en de uitkeringen wat omhoog, maar in feite zijn mensen met die inkomens niet zelfredzaam. Je hebt natuurlijk een aantal noodzakelijke uitgaven, de restpost is dan wonen. Dan kom je tekort op het wonen, dat is wat er gebeurt. Dus daar zit de oplossing toch echt in, in het verhogen van die uitkeringen, of deels. De andere kant is nog lagere huren, dat je die huursubsidie uitbreidt, maar dat is in feite dan ook een soort inkomensondersteuning wat je dan doet. Een ander probleem zit hem bij huurders in de particuliere huursector, daar zie je dat inkomensquota’s van 40-50% heel normaal zijn. Het enige wat je dan kan doen is regulieren en zorgen dat die huren enigszins bereikbaar zijn voor de midden-inkomensgroep, maar dan hebben veel van de verhuurders problemen, want door die hoge woningprijzen zijn die ook niet in staat om die huren te vragen. Dus dan zou je iets moeten ondersteunen. Vastgoed Belang heeft toevallig vorige week een vijf-puntenplan uitgevaardigd waarin ze zeggen “We willen best dat middensegment accommoderen. We zijn bereid – dat spreken we af met elkaar – een bepaald rendement te doen, dat hoeft helemaal niet zo hoog te zijn.” Het is ook niet hoog momenteel, overigens. Als je daaronder zakt, dan moet je toch iets in de vorm van ondersteuning gaan denken. Dat zie je ook gebeuren in Utrecht en Amsterdam, met nieuwbouw waarin de gemeente en ook investeerders afspreken “We houden die huren betaalbaar voor het middensegment gedurende 15-20 jaar.” Maar er zit dan wel een afslag op de grondprijzen in. Zo moet je het dan regelen. Maar zoals nu, dat het gewoon vrijgelaten wordt, en mensen 40-50% van hun inkomen uitgeven, dat is natuurlijk niet acceptabel. We hebben die hele inkomensverdeling in elkaar gedrukt, in feite. Dat vind ik ook heel schokkend, als je een minimum inkomen hebt en je gaat dan naar modaal richting de 40.000, de doelgroep grens, dat zit iets boven modaal, dan hou je netto 260 € meer over als je een gezin hebt. Bij alleenstaanden is het iets meer. Dan zeggen we vervolgens “Dan ben je zelfredzaam”, dus dan kan je plotseling een huis kopen. Niet dus, met 40.000 € kun je 180.000 € hypotheek krijgen, daar kun je echt geen woning voor kopen in de grote delen van Nederland. En in de huursector zeggen ze “Je moet 4,5 keer je inkomen hebben in de maandhuur.” Dus dan val je letterlijk tussen wal en schip met 40.000-70.000 €. Dat is toch niet te verkopen, dan hebben we toch een enorm probleem. Dus daar moeten we echt iets doen. Daar zit dus het probleem. En er is een ander ‘probleem’, als je naar de woonlasten van kopers kijkt, die zijn alleen maar gedaald. Dus mensen hebben een hypotheek overgesloten, hebben lage rentes, je ziet gewoon de laatste drie Woons, en de komende Woon zal dat verder ook aangeven, dat de woonlasten van eigenaren alleen maar gedaald zijn. En die geven we de meeste ondersteuning, dat is natuurlijk volkomen op zijn kop. Dus je moet dat anders gaan inzetten en daar kun je juist wat geld weghalen. Je kan natuurlijk die enorme subsidiering daar beperken waardoor mensen ook iets normalere woonuitgaven gaan krijgen. Want die zijn wel heel laag bij sommige eigenaren en bewoners. Dus we hebben het volkomen scheef verdeeld en bepaalde groepen komen daardoor in de knel.
Amy: Dus het is vooral die scheve verdeling?
Peter: Scheve verdeling en de manier waarop we de sectoren behandelen en het feit dat we die tekorten hebben en dat slaat helemaal neer bij die outsiders en die hebben we op een enorme afstand geplaatst. Het is ook heel begrijpelijk dat die woonprotesten komen, natuurlijk, want het is zo oneerlijk. Ik heb me er al eerder over verbaasd dat mensen niet eerder… Ik zeg het weleens tegen mijn studenten “Waarom zit je hier nog? Waarom accepteer je dit?” Het is zo onrechtvaardig.
Amy: Dus toch maar weer die punkbandjes oprichten!
Peter: Ja, je ziet de protestbeweging natuurlijk weer opkomen in Utrecht.
Amy: Ja. Verder is natuurlijk de doorstroming ook één van de punten waar het vastloopt. Want als ouderen uit eengezinswoningen gaan en kleiner gaan wonen komt er ook weer ruimte vrij. De moeilijkheid zit er volgens mij daar juist in dat er te weinig aanbod is voor de ouderen. Want ze willen wel, als het maar past. Of niet?
Peter: Verhuizen bij ouderen is heel laag, dat kun je ook wel begrijpen. Als de empty-nest-fase aanbreekt, dus als kinderen het huis uit gaan, dan zijn mensen vaak nog wel bereid – ik ben zelf toen ook verhuisd – je hebt een huis met veel slaapkamers, op een gegeven moment heb je die niet meer nodig. Dan ga je het anders invullen. Als mensen dan beslissen om te blijven wonen, als ze eenmaal 60-65 worden, dan zijn ze zo geworteld in hun buurt en in hun netwerk. Dan krijg je ze heel moeilijk tot verhuizen geneigd. Zeker niet als ze dan kleiner moeten gaan wonen en meer gaan betalen in een andere buurt. Kom op, dat doen maar heel weinig mensen. Het probleem is, dan blijven ze zitten, bezetten ze inderdaad die grote woning die eigenlijk ook voor iemand anders geschikt zou zijn en dan worden ze 80-85-90 en dan krijgen ze fysieke problemen. En dan is er niks, dan komen ze in de problemen. Dus je moet het goede product aanbieden voor die groep op de juiste plaats. Dat is ook heel belangrijk, dat je het in die bestaande buurten doet. Dan kan je die doorstroming organiseren en dan krijg je een veel efficiëntere verdeling. Ik zit zelf bij een adviesraad van de Knarrenhofjes, dat vind ik een mooi initiatief. Dat zijn inclusieve wijkjes van 20-30 woningen, zowel sociale huur als koop door elkaar. Mensen tekenen een contract, nabuurschap, dat ze een beetje naar elkaar omkijken. We hebben de indruk dat ze dan ook minder ziek worden, ze zijn minder eenzaam. Je hebt een drieslag, ze maken ook nog een woning vrij waar iemand in kan die een grotere woonruimte nodig heeft. Dat soort producten, daar hebben we echt behoefte aan.
Amy: Maar dat is dus echt maatwerk, waarom gebeurt het dan te weinig?
Peter: Het gebeurt wel, maar de mindset is er niet naar. Het zijn soms ook best wel moeilijke producten, misschien kun je er het minste mee verdienen. Het is natuurlijk makkelijk om een paar van die torens uit de grond te stampen of een stel rijwoningen neer te zetten. Je hebt te maken met inspraak. Het is allemaal ingewikkelder en lastiger. Ik zit zelf ook bij een corporatie, we hebben een woon-zorgcentrum ontwikkeld met ook zelfstandige huurwoningen erin, in de wijk. Dan zie je dat die huurwoningen toch betrokken worden door mensen uit die eengezinswoningen die daar omliggend zijn. Die blijven dan in die wijk. Dat soort producten moet je gaan aanbieden. Zo hebben we gewoon het hele ontwikkelproces te weinig ingericht en ook gemeentes moeten daar veel strakker op acteren, niet alles maar accepteren waar marktpartijen mee komen. Je ziet trouwens wel een omslag, er zijn ook een aantal marktpartijen die ook die producten aan het ontwikkelen zijn. Dus ik ben misschien iets te streng, het kost ook allemaal tijd, meer inspanning en wat meer moeite dan de standaard producten, natuurlijk.
Amy: Uiteindelijk zal je misschien wel zien dat het aanbod wat er gecreëerd wordt niet meer gaat aansluiten op de vraag, dus dan moet je misschien wel?
Peter: Daar zijn we nog ver van af, ook tekorten, als je een woning op zijn kop neerzet wordt die nog verhuurd of verkocht. Dan moet je al hele rare producten… We gaan het nu wel een beetje krijgen, want we gaan altijd bouwen in steden, in de hoogte. Daar zie je nu ook echt al vraaguitval optreden. Niet iedereen wil natuurlijk veertig hoog voor heel veel geld in zo’n stad wonen. Er zijn natuurlijk mensen die daarvoor kiezen, maar als je naar de woningbehoefte onderzoeken kijkt is dat toch maar een kleine groep. En dat zijn wel de producten die we nu heel veel gaan aanbieden. Dat gaat wel tegen grenzen aanlopen.
Amy: Verder noem je ook de leefbaarheid van de wijken als één van de problemen. Martin van Rijn haalde het aan, vanuit Aedes. Woningcorporaties hebben daar natuurlijk ook een belangrijke rol in. Hoe is dat beter op te lossen of waar is het mis gegaan?
Peter: Dat is natuurlijk voornamelijk onder onze grote roerganger meneer Blok misgegaan. Decennialang hebben we wijkenbeleid gevoerd en daarin geïnvesteerd en toen was het verhaal “We zijn klaar, ik heb niet zoveel met wijken.” Alleen in Rotterdam-Zuid zijn we gelukkig nog in blijven investeren vanuit het Rijk. Dat is gewoon af de schutting gegooid. Vervolgens zijn we gaan zeggen “Die sociale huursector moet zich ook nog concentreren op de laagste inkomensgroepen.” Wat krijg je dan? En ook nog mensen die uit instellingen komen en statushuizen, die moeten ook allemaal in de sociale huursector. Kom op, dan hoef je toch niet geleerd te hebben of heel veel verstand te hebben om te bedenken dat dat na een aantal jaren fout gaat. Dat is ook precies wat er gebeurt. De schatting is rond de 800.000 woningen in wijken waar gewoon de leefbaarheid onder druk staat en het niet de goede kant opgaat. Dat is toch logisch als je dit beleid organiseert op deze manier, de meeste mensen – onze minister blijkbaar niet – die zich met dit onderwerp bezighielden hebben hiervoor gewaarschuwd. Ga het nu maar eens ombuigen, dat is best wel ingewikkeld. Er is echt falend beleid geweest, echt heel falend beleid.
Amy: Dat kost dus, zoals je zei, ook tijd om dat weer om te buigen. Dan is natuurlijk de verduurzamingsopgave ook een hele grote waar je in de woningmarkt mee te maken hebt. In hoeverre heb je je daarin verdiept? Wat zie je daarin?
Peter: Ik moet je eerlijk zeggen, dat is niet mijn kern. Ik heb collega’s die dat doen. Wat mij als buitenstaander dan wel verbaasd op dit dossier is dat we enorme hoge doelstellingen formuleren terwijl we nauwelijks kijken hoe we daartoe komen. Ik zou zeggen “Kijk nu eens waar je staat, wat zijn de middelen die je hebt? Wat zijn de technieken die we hebben? Als we dat nou eens optimaal gaan inzetten, waar komen we dan? Als dat niet voldoende is, kunnen we dan nog iets bedenken?” Nee, we stellen onszelf doelen die bij wijze van spreken bij voorbaat al niet haalbaar zijn. Dat is je eigen verlies organiseren. En dat er geëxperimenteerd wordt, dat lijkt me heel verstandig. Maar gaan we allemaal op gasloze wijken inzetten? Dat lijkt me heel doem om dat te doen, maar daar wordt wel voor gekozen. Gelukkig zegt het kabinet nu heel verstandig “We gaan vooral energie besparen, we gaan isoleren. No regret.” Daar moet je volop inzetten en dan zien we wel waar we uitkomen. Misschien kunnen we inderdaad met waterstoffen een aantal dingen doen, misschien kunnen we met wind en zon veel doen, misschien met warmte. Daar moeten we gaan experimenteren, maar dit is gewoon ingebakken verlies organiseren en ook niet goed nadenken, dus ik ben heel sceptisch over dit beleid, terwijl het doodzonde is want het is natuurlijk gewoon hartstikke belangrijk.
Amy: Je noemt ook de funderingsproblematiek nog. Dat hebben we nog niet eerder gehad.
Peter: Dat komt door het kenniscentrum, funderingsproblematiek. Ik heb daar een bias. Ik ben daar ooit een jaar of tien geleden in verzuild geraakt ook omdat we zagen…
Amy: Verzeild geraakt, meer dan in verzeild geraakt!
Peter: Ja, maar bewoners kwamen naar me toe en zeiden “Meneer, we hebben een ongelooflijk probleem. We hebben een huis gekocht, we kunnen het amper betalen (noodkopers) en er worden funderingen hersteld en we worden met 80.000 € geconfronteerd. Hoe gaan we dit oplossen?” Dat zijn natuurlijk net de mensen die het niet al te breed hebben, die gekocht hebben in wijken rondom die centra, vaak vooroorlogse wijken. Denk aan Haarlem, Dordrecht, Schiedam, Zaanstad, dat zijn enorme problemen. Dat is ook een sociaal probleem, want mensen worden gewoon op straat gezet op een gegeven moment, de huizen zijn onbewoonbaar. Dus dat centrum doet dan kennisontwikkeling, daar is heel veel te doen. Via preventie kun je ook een aantal dingen doen. Voor dat waterpeil kun je zorgen dat het op een goed niveau komt waardoor schimmel die houten palen niet aantast. Je moet met suikeroplossingen zorgen dat bacteriën niet actief worden, dus je kan veel doen. We hebben nu gelukkig ook financieringsvormen ontwikkeld waarbij die mensen ondersteund worden. En er is nu een nieuw fenomeen bijgekomen, de laatste 3-4 jaar hebben we te maken met heel veel droogte en regen, tegelijkertijd. Wat we nu zien in een aantal kleigebieden is dat die grond soppig wordt, de huizen gaan verzakken of het wordt zo droog dat het gaat scheuren en dan gaat het ook verzakken. Dus de laatste 3-4 jaar hebben we heel veel meldingen uit die kleigebieden. En we hebben nog de mijnbouwgebieden, die kent iedereen wel, Groningen. Maar het zit ook in de zoutwinning, in Friesland en in de mijnbouw nog uit Limburg, ook allemaal verzakkingen. Het KCAF schat in dat er in de komende decennia bij een miljoen woningen de funderingen moeten worden aangepakt. Dan praat je over 80.000 € per fundering, reken maar uit, dan ga je richting de honderd miljard. Dat is echt een probleem, dat moeten we ook nu oppakken. Dat kan je ook heel mooi combineren met verduurzamingsmaatregelen. Als je toch aan de slag gaat breek je ofwel die woning af en je zet een goede fundering neer of je zorgt dat die ook gelijk verduurzaamd wordt. Want zo’n funderingsherstel, dat is nogal wat, dan gaat heel je vloer eruit, er komen palen in, dat is nogal een ingreep. Dus dat wordt nu ook vaak gecombineerd. Dat is inderdaad een onderwerp dat te weinig aandacht krijgt, maar als je er tegenaan loopt heb je enorme problemen. Mensen moeten ook ondersteund worden. Het probleem is ook, als je een rijtje huizen hebt en je hebt drie mensen die dat kunnen herstellen en twee niet, dan kom je ook niet verder. Dus het is echt een opgave. Het is natuurlijk ook niet een sexy onderwerp, gemeentes duiken ook het liefst. Als zij een aantal bewoners hebben die daarmee in de problemen komen, liever niet dan wel. Bij de taxaties zit er nu gelukkig standaard een funderingsparagraaf in, dat wordt door KCAF ook aangeleverd aan de taxateurs, een soort eerste inschatting. Eventueel kun je dan later onderzoek laten doen of dat echt een probleem is of niet. Maar in ieder geval ben je op de hoogte. Dat is echt wel een vraagstuk waar we mee aan de bak moeten.
Amy: Ja. Welke andere problemen zie je nog die we nu nog niet besproken hebben?
Peter: We hebben de meesten wel gehad. We hebben de kwaliteit van de woningvoorraad zelf zijdelings aan de orde gehad, dus verduurzaming. Dat heeft te maken met vaak ook oudere woningen, we hebben wel veel woningen zoals etageflats uit de jaren ’50-60. Die zijn wel zo’n beetje op. Dan praat je ook wel over ongeveer een miljoen woningen. Die moeten de komende decennia ook wel aangepakt worden. Dus dat is echt nog wel een kwaliteitsvraagstuk. We hebben het al benoemd, het vermogensvraagstuk, de ongelijke welvaartsverdeling. Ik heb ooit eens een artikel geschreven, jaren geleden, ‘De woningmarkt als motor voor maatschappelijke tweedeling’. Dat is eigenlijk nog nooit zo sterk aan de hand geweest als nu. Piketty heeft natuurlijk zijn boek geschreven over “Als je kijkt naar welvaart moet je niet kijken naar inkomen, maar vooral naar vermogen.” Eigenlijk had die gewoon moeten schrijven “Je moet kijken naar hoe de woonsituaties georganiseerd zijn”, want de meeste mensen die een eigen woning hebben gehad de afgelopen twee jaar hebben meer verdiend met de waardestijging dan met werken. Dat is natuurlijk een hele rare situatie, plus dat daardoor de verschillen tussen mensen die niet die mogelijkheid hebben gehad en die dat wel hebben toegenomen zijn waardoor ook toekomstige oplossingen heel moeilijk gaan worden. Dus dat vind ik ook echt een maatschappelijk vraagstuk, daar hadden we veel vroeger moeten acteren. En omdat we die bijzondere fiscale ondersteuning in Nederland hebben is dat alleen maar verergerd en vergroot, natuurlijk. In andere landen heb je dit ook wel, maar toch minder sterk dan in Nederland. Dus dat vind ik nog echt een heel groot maatschappelijk vraagstuk wat ook wel verbonden is aan het wonen.
Amy: Je noemde nu het boek van Piketty, zijn er andere boeken die jou geïnspireerd hebben de afgelopen jaren?
Peter: Niet zozeer boeken, ik lees meer artikelen. Maar die hele discussie rond ongelijkheid, die vind ik wel heel treffend. Dat is echt wel iets van deze tijd. Voor de rest gewoon de grote opgave rond klimaat, dat vind ik natuurlijk heel belangrijk. Waar ik ook veel over gelezen heb, en wat ik echt wel een vraagstuk vind, is “Hoe gaan we Nederland inrichten?” Daar heeft de woningmarkt ook deels mee te maken, maar in feite – en dat is wel heel interessant – moeten we een plan gaan maken voor de komende honderd jaar. Dat klinkt een beetje hoogdravend, maar dat is wel wat we zouden moeten doen. We hebben echt een visie nodig, van “Hoe gaan we Nederland inrichten?” Dan hebben we te maken met de woonproblematiek, als je kijkt naar oppervlakte valt dat erg mee, 8% is woningbouw, 40% is verstedelijkt. Dus dat is nog wel te doen, daar komen we wel uit. Maar we hebben natuurlijk te maken met landbouw die heel intensief is en dat kan eigenlijk niet meer, die moeten we extensiveren. We hebben te maken met natuur die zwaar onder druk staat, die biodiversiteit moet versterkt worden en vergroot worden. We hebben te maken met energielandschappen. Of we het leuk vinden of niet, we moeten gewoon duurzame energie gaan organiseren in Nederland. Dat doen we ook met windmolenparken en zonneparken, dat vinden mensen niet leuk, maar dat zal wel moeten gebeuren. Je kunt niet alles op zee zetten, dat gaat gewoon niet. Dus dat speelt, en we hebben natuurlijk veel meer waterbergingscapaciteit nodig. Die enorme toevloed van water, en we hebben te maken met bodemdaling – die overigens nog veel sterker is dan de zeespiegelstijging – waardoor de afvoer van de rivieren ook steeds meer problemen oplevert. Tegelijkertijd veel water, dat krijgen we ook door klimaatverandering, we hebben gewoon een andere inrichting voor Nederland nodig. Daar moeten we over na gaan denken, met name VVD en CDA hebben daar enorme steken laten vallen, vind ik, de afgelopen jaren. Ze hebben daar te weinig aandacht voor. Wat dat betreft erger ik me echt aan onze minister-president, iemand die daar zit en daar dan een visie op zou moeten hebben en dan roept “Visie, dat heb ik niet.” Dat vind ik zo droevig. Maar goed, dat is nu aan het veranderen. Maar dat is echt een enorme opgave die we hebben, die gaat veel verder dan alleen maar de woningmarkt, natuurlijk. Die is daar een onderdeel van. En het is ook heel leuk, we kunnen Nederland ook toekomstbestendig maken, we kunnen het duurzamer maken, we kunnen het ook veel mooier maken. Ik kom zelf uit het groene hart, daar moet echt iets gebeuren. Daar is het veenland aan het oxideren want het waterpeil staat veel te laag, het is niet houdbaar, het verdampt ook deels, dat veen. Er komt heel veel stikstof vrij, die koeien hebben natuurlijk enorm veel uitstoot. Daar moet andere teelt komen, maar daar kunnen we ook woningen bouwen en natuur kunnen we combineren. Daar moeten we echt over gaan nadenken.
Amy: Mooi!
Peter: Dat ga ik allemaal niet meemaken, maar je kunt wel die discussie daarover starten en ‘no regret’ keuzes gaan maken. Sommige mensen roepen “We moeten stoppen met bouwen in westelijk Nederland.” Dat hoeft volgens mij helemaal niet. Maar hoe dan wel? Je moet daar wel gaan over nadenken. Dat is ook wel een interessante ontwikkeling, Zuidplaspolder wordt een nieuw dorp en een hele polder gebouwd. Hoe ga je dat nou op een goede manier doen? Zodat je rekening houdt met die waterberging, dat je ervoor zorgt dat die mensen niet onder water komen te staan, dat je ook met natuur op een goede manier omgaat. Dat zijn de mooie uitdagingen waar we voor staan. Dat is hartstikke leuk, natuurlijk, maar dat moet je wel gaan doen.
Amy: In een volgend interview spreek ik Esmé Wiegman, zij werkt voor Valente, de branchevereniging voor participatiebegeleiding en veilige opvang. Zij heeft ook een achtergrond in zorg en welzijn en dat vond ik ook wel een mooie combinatie: zorg, welzijn en wonen. Daar hebben we het nog niet over gehad, maar ik ben wel benieuwd welke vraag jij voor haar zou hebben voor een volgend interview?
Peter: Mijn vraag zou dan niet veel meer het concept ‘housing first’ moeten introduceren, dus wat we traditioneel doen is mensen die maatschappelijk gezien in de problemen komen, om eerst die problemen op te lossen. Als dat allemaal georganiseerd is gaan we ze een huis geven. In het buitenland (Amerika en Engeland) zie je ook veel dat mensen allereerst een huis krijgen en ze in een stabiele situatie terechtkomen, en dan gaan ze de problemen oplossen. Dus mijn vraag is: Zouden we niet veel meer wat housing first concepten moeten omarmen in Nederland?
Amy: Zou je verder nog iets willen toevoegen over zorg, welzijn en wonen, hoe dat nu in Nederland gecombineerd wordt en waar er nog mogelijkheden liggen?
Peter: Het gaat natuurlijk over de discussie rondom scheiden, we scheiden van wonen en zorg en dergelijke, daar worden niet optimale keuzes gemaakt. We hebben al die verzorgingstehuizen, van zelfstandig wonen verval je plotseling naar het verpleegtehuis en dat hele intermediaire midden-gebeuren zijn we kwijtgeraakt. Daar zijn natuurlijk ook al die collectieve woonvormen nu en die Knarrenhofjes en dergelijke springen daarin. Dat kunnen we veel meer optimaal organiseren, denk ik, dan we nu doen.
Amy: Dus optimalisatie en een bredere visie voor heel Nederland.
Peter: Ja, en dat scheiden van woon en zorg, dat hebben we volgens mij te veel doorgezet. We moeten het op een veel effectievere manier combineren dan we nu doen.
Amy: Ja. Ben ik nog iets vergeten als het gaat om de woningmarkt?
Peter: We hebben het niet over trends gehad, maar waar ik me nog ernstig zorgen over maak is de enorme stijging van de kapitaalmarktrente. Dat is natuurlijk heel actueel, maar als dat doorzet dreigen we ook weer in een recessie terecht te komen. Als het echt doorzet hebben we natuurlijk helemaal een probleem. Dus dan wordt ook de bouw van woningen nog moeilijker. Ik denk niet dat er zoveel mensen onder water komen, dat zal allemaal nog wel loslopen. Maar dat hangt momenteel wel boven ons hoofd. Dat heeft ook weer alles te maken met toch wel onverantwoordelijk beleid van onze banken en onze toezichthouders en veel te lang die rente laag gehouden, veel te lang gestimuleerd. En nu staan we met lege handen en gebeurt het ons. Dat is iets op de woningmarkt op de korte termijn, het spook van de renteverhoging, dat dreigt nu. Daar hebben deels ook weer deskundigen voor gewaarschuwd. Voor de rest hebben we de hoop dat we in Oekraïne snel tot een oplossing komen, dat is natuurlijk van een andere orde.
Amy: Ik zou graag willen overgaan naar jou persoonlijk, waar je zelf bent opgegroeid. In wat voor omgeving was dat?
Peter: De eerste tien jaar heb ik in Gouda gewoond en toen ben ik in Zoetermeer gaan wonen. Dat was wel heel leuk, dat was een stad in opkomst, een geplande stad. Ik ben daar ook momenteel nog voorzitter van het architectuurpunt. Daar zijn hele mooie dingen gebeurd, ook steden bouwen en architectuur in die jaren. Dat was echt de tijd van wederopbouw, tenminste in de zin van een nieuwe stad bouwen waar heel veel kon. Ik heb ook in een hele leuke school gezeten, zo’n Dalton school. Dus ik heb daar hele goede ervaringen opgedaan. Twee van de drie kinderen wonen daar ook nog, in dezelfde wijk waar ze zijn opgegroeid. Er is te weinig waardering voor dit soort gemaakte steden.
Amy: Waarom is dat er te weinig, denk je?
Peter: Mensen kennen het niet, die denken dat er alleen maar geslapen wordt. Er wordt natuurlijk ook heel veel gewerkt en er is ook ontspanning en veel groen. Het is gewoon onbekendheid. Maar qua stedenbouw en architectuur natuurlijk hele mooie experimenten en mooie voorbeelden.
Amy: Als je kijkt naar je opvoeding, wat heb je van huis uit meegekregen?
Peter: Ik ben in een sociaaldemocratisch gezin opgevoed, dus altijd wel actief in de politiek geweest. Mijn ouders zijn altijd wel heel maatschappelijk actief geweest, mijn broer en zus ook wel. Dus wat dat betreft heb ik dat wel meegekregen vanuit huis.
Amy: Geef je dat zelf ook door aan je kinderen?
Peter: Nee, eigenlijk niet. Dat moeten ze zelf weten. Iedereen moet dat voor zich doen.
Amy: Wat was je eigen eerste zelfstandige woning?
Peter: Dat was een woning van de corporatie, dat zou ook nu niet meer kunnen. Ik was toen beginnend wetenschappelijk medewerker en mijn vrouw was verpleegkundige. Ik stond toen een paar jaar ingeschreven, dat was wel een iets duurdere woning, iets meer luxe, maar we konden toen nog gewoon van de woningcorporatie een woning krijgen. Dus daar heb ik een paar jaar gewoond. Dan komen de kinderen, dan wil je toch een grondgebonden woning, die hebben ze natuurlijk niet voor je. Dus dan ben ik gaan kopen, heel veel mensen hebben me dat afgeraden. Dat was rond 1985-86 in de crisis. Ik heb het toch maar gedaan. Achteraf is dat een goed besluit geweest. Dat geeft ook aan hoe je gestuurd wordt door de woningmarkt. Ik had op zich prima in een huurwoning kunnen wonen, maar dat was er gewoon niet. Dat was gewoon niet beschikbaar. En om met kinderen in een appartement te gaan zitten vind ik ook niet ideaal. Dat is ook weer een voorbeeld van hoe het aanbod dan toch bepalend is.
Amy: Je bent ook benoemd tot officier in de Orde van Oranje-Nassau, onderscheiding voor je grote impact op talentontwikkeling en wetenschappelijke vooruitgang binnen het vakgebied en je inzet voor de samenleving. Hoe vond je dat?
Peter: Ik ben heel actief geweest in het vrijwilligerswerk, dus daar heb ik voor de sport een lintje gekregen. Dat vind ik wel terecht. Nu is het echt in die zin, dat is wel heel mooi. Dan krijg je via je werk toch ook nog eentje, dat is dan bijzonder, natuurlijk. Dat is een blijk van waardering, dus dat is wel heel leuk. Maar vooral die eerste, voor dat vrijwilligerswerk, daarvoor zou je dat moeten doen. Dit doe ik voor mijn werk en ik heb er nog plezier in ook, dan kun je wel een lintje krijgen, maar ik vind dat niet een hele grote verdienste. Als je je vrijwillig inzet, dan wel. Dus dat heb ik toen gekregen, dat vond ik wel leuk.
Amy: Maar blijkbaar springt het er wel zo uit dat je zo’n lintje krijgt. Dus je kan je werk doen omdat je het leuk vindt, maar blijkbaar is het toch ook wel iets waar die waardering naar uitgaat wat je toch bijzonder maakt. Of zie je dat zelf niet zo?
Peter: Nee, volgens mij krijgen meer mensen dat. Hier op het TU ook altijd een paar per jaar, dus wat dat betreft is dat niet het meest bijzondere. Maar het is gewoon een blijk van waardering, dat is natuurlijk altijd leuk.
Amy: Het valt me wel op dat je echt superveel spreekt en altijd je visie uit, dat is wel uitzonderlijk, denk ik, dat je zoveel extern spreekt.
Peter: Ja, dat is de laatste paar jaar omdat die problemen op de woningmarkt erg zijn toegenomen. Dat was in het verleden ook wel, maar minder dan nu. Ik vind het ook wel de taak van de universiteit. We hebben het dan over valorisatiebeleid, daar zitten natuurlijk studenten op, dat is natuurlijk het eerste wat we doen. Gewoon jonge mensen voor de beroepspraktijk opleiden en dat is ook wel heel leuk om te doen, moet ik zeggen. Daarnaast hebben we natuurlijk onze wetenschappelijke arbeid, artikelen schrijven die bijna niemand leest. Dat doe ik ook wel, maar dat is niet mijn grootste passie, moet ik eerlijk zeggen, maar dat doen we wel. Het is misschien ook niet helemaal waar, maar je komt ook wel tot nieuwe gedachten en inzichten. Daarnaast heb je op de universiteit toch in toenemende mate het verzoek om ook richting de maatschappij actief te zijn. Valorisatie noemen we dat dan en ik doe dat in de vorm van inleiding en dit soort podcasts en ook wel artikelen voor vaktijdschriften en dergelijke. Als ik in de Libelle sta of in de Margriet, dan lezen meer mensen, dus dat heeft wel invloed en dan heb je wel impact. Dus dat doe ik wel. Ik moet je eerlijk zeggen, inleidingen geven vind ik gewoon hartstikke leuk om te doen. Ook in discussie gaan met mensen, dus dat is gewoon een feestje, dat is geen straf. Je ziet het ook in de beoordeling van wetenschappelijk onderzoek tegenwoordig, er vindt ook wel een verandering plaats. In het verleden was het inderdaad alleen maar “Hoeveel peer-reviewed articles schrijf je nou?” en “Hoeveel proefschriften lever je op?” Tegenwoordig kijken ze ook echt wel naar dit soort dingen, “Hoeveel inleidingen geef je? Ben je actief in de maatschappij?” Ik zit ook in heel veel adviesraden en dergelijke, dat versterkt elkaar ook wel. Dus daardoor ben je ook in staat om wat verschillende inzichten te combineren. Als je natuurlijk alleen maar bezig bent met één onderwerp, dat gaat ook niet opschieten. Dat is de reden waarom ik dat doe en het wordt vanuit de universiteit ook wel gestimuleerd.
Amy: Je hebt ook tien promovendi die je begeleidt.
Peter: Ja, een stuk of tien.
Amy: Wat vind je zo mooi daaraan?
Peter: Dat is natuurlijk één van de leukste dingen van werken op de universiteit, als je ziet hoe jonge mensen zich ontwikkelen, hoe ze groeien, dat is gewoon heel leuk om te zien, met alle energie. Ik heb natuurlijk zelf ook die fase doorgemaakt, dat wordt vaak gezegd, ik ben natuurlijk wat ouder, als je dan met jonge mensen mag werken, dat is natuurlijk hartstikke leuk. Het is vooral de combinatie van het werken, dat maakt het interessant. Dit is zeker een mooi onderdeel ervan.
Amy: Je vertelde net in het voorgesprek al dat je ook een aantal kleinkinderen hebt, dus niet alleen de promovendi houden je jong, maar ook je kleinkinderen waar je nu tijd mee doorbrengt. Als je kijkt naar de jongeren om je heen, wat valt je nog op aan de jeugd?
Peter: Ik vind ze wel een stuk maatschappelijker geworden. We hebben een tijdje gehad dat het wel heel erg zakelijk was en iedereen komt voor zichzelf op. Ook bij mijn studenten zie ik dat nu wel meer, nog veel meer die maatschappelijke betrokkenheid, meer naar elkaar omkijken. Wat dat betreft vind ik het wel een positieve wijziging. En dat is ook wel logisch, met de problematiek en de problemen waar we tegenover staan. De opgaven zijn ook wel heel groot. Maar je ziet wel dat de jonge generatie daar veel actiever mee bezig is. Dat had ik zelf toen ik jong was ook, de no future generatie, dat was misschien eigenlijk nog wel zwarter dan nu. Echt geen toekomst, dat was echt het verhaal. Toen ik ging studeren, dat was een grapje op de universiteit, dan zeggen ze tegen je “Je moet links en rechts kijken want die mensen zie je volgend jaar niet meer, die vallen af.” Ongeveer de helft valt altijd af, dat was in mijn tijd ook. Maar toen zeiden ze er ook nog bij “Je zult nooit meer werk vinden.” Dan kom je daar aan als 18-jarige en wordt er verteld dat je nooit meer gaat werken. “Ja, het is wel goed dat je studeert”, zeiden ze dan “want dat is goed voor je algemene ontwikkeling.” Dat was een beetje die tijd. Nu is het natuurlijk vooral de toekomst, van “Hoe gaan we om met het milieu en met onze omgeving?” Dat zijn natuurlijk wel hele fundamentele vraagstukken.
Amy: Ik zeg eigenlijk altijd de volgende zin en dan mag jij hem afmaken. Wonen in 2030…
Peter: Moet je als een gemeenschap zien, meer naar elkaar omkijken, meer samenwonen, denk ik.
Amy: Dankjewel voor dit gesprek! Heb je zelf nog iets toe te voegen?
Peter: We hebben zoveel besproken, dat zou ik niet durven!
Amy: Bedankt voor je tijd en heel erg mooi om dit gesprek met jou te voeren, na alle andere afleveringen die ik heb gehad, om een breder beeld van de woningmarkt te krijgen. Heel erg leuk om te zien dat je nog met zoveel enthousiasme die woningmarkt bekijkt. Ik snap het heel erg goed omdat het gewoon steeds in beweging is, de componenten veranderen, de markt verandert, maar om daar toch te proberen die beweging erin te krijgen. Ik hoop dat je je de komende jaren nog hard in blijft zetten voor de woningmarkt!
Peter: Ja, ik ga mijn best doen!
Amy: Dankjewel!
Peter: Dankjewel!
Amy: Leuk dat je luisterde naar de podcast Leaders in Wonen. Voordat we afsluiten wil ik graag de partners van deze podcast bedanken: Calcasa en RNHB en Quion. Vergeet je niet te abonneren bij Spotify of Apple, tot de volgende aflevering!
Recente reacties