Transcriptie: Zeno Winkels
Amy: Welkom bij de podcast Leaders in Wonen. Ik ben Amy en ik ga in gesprek met de leiders in de woningmarkt. Waarom? Omdat wonen iedereen raakt. Veel thema’s in de woningmarkt vragen om een oplossing, daarom ga ik op zoek naar de antwoorden van de leiders. Bovendien wil ik deze mensen leren kennen. Wie zijn het eigenlijk en wat drijft ze? Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door onze partners Calcasa, Quion en RNHB.
Amy: Vandaag ga ik in gesprek met Zeno Winkels, algemeen directeur van de Woonbond. Voordat ik met mijn gast in gesprek ga introduceer ik hem graag. Zeno Winkels is opgegroeid in Beek en studeerde milieueconomie aan de Wageningen Universiteit. Hij startte zijn carrière bij Delft Energie Agentschap en leidde deze stichting elf jaar. In 2010 ging hij werken bij verschillende universiteiten in Zweden en had daar de rol van projectontwikkelaar op het gebied van duurzaamheid. Zeno heeft ruim drie jaar gewerkt bij Woonbron en in 2017 ging hij werken voor de TU Delft. Sinds anderhalf jaar is Zeno algemeen directeur van de Woonbond. Zeno is 49 jaar, hij is getrouwd en heeft vier kinderen. Hij woont in Delft en doet in zijn vrije tijd aan rugby. Welkom, Zeno Winkels! Leuk om hier in Amsterdam om de hoek bij mijn eigen huis op kantoor van Woonbond te zijn en met jou in gesprek te gaan! Ik zou willen beginnen met de vraag: Hoe heb je destijds de keuze gemaakt voor je studie? Veel mensen die ik interview in de podcast-reeks kiezen bedrijfskunde of bedrijfseconomie, maar waarom voor jou die specifieke keuze?
Zeno: Die specifieke keuze milieueconomie in Wageningen, je bent een jaar of achttien of negentien en je denkt “Wat moet ik doen?” Ik was hard aan de rugby in die tijd, daar besteedde ik veel tijd aan. Maar ik wilde ook wel mijn tijd en capaciteit op andere gebieden goed gebruiken. Ik keek eerst naar ontwikkelingshulp, dan kwam je destijds eigenlijk altijd in Wageningen terecht. Gedurende de jaren ben ik toen meer voor milieueconomie gaan kiezen, wat uiteindelijk toch meer met getallen te maken had en meer met waarde die je ook in de financiële waarde uitgedrukt ziet, dan ontwikkelingshulp. Dat trok me eigenlijk daarheen.
Amy: Na je studie ben je je eerste baan begonnen en heb je een stichting opgezet. Hoe is dat destijds gegaan?
Zeno: Achteraf gezien heeft die stichting eigenlijk direct het fundament gelegd voor het werk wat ik nog steeds doe. Er was een Europese subsidie beschikbaar gekomen in Delft om de universiteit en het energiebedrijf en de woningbouwcorporaties aan elkaar te verbinden en samen duurzaamheidsprojecten uit te voeren. Dit gebeurde nog ergens voor de eeuwwisseling, dus duurzaamheidsprojecten waren nog alternatief, de linkse kant van het politieke spectrum werk. Onder leiding van de wethouder destijds, Rik Grashoff van Groen Links, werd die subsidie voor de stichting binnengehaald en werd ik dus als kwartiermaker directeur van die stichting om al die partijen bij elkaar te voegen en budgetten en activiteiten en promotie te laten plaatsvinden en vast te stellen. Die stichting groeide naar een man of tien op een gegeven moment en wij deden energieprestatieadviezen, hingen overal zonnepanelen op, kregen nieuwe Europese subsidies voor andere projecten onder mijn leiding, waardoor ik een soort specialist werd in Europese subsidies binnenhalen. En eigenlijk ben ik dat tot een jaar of twee geleden blijven doen. Dus het bouwen van projecten met diverse stedelijke partners met een heel groot duurzaamheidscomponent en een component van de Europese financiering voor de extra activiteiten die plaatsvinden is de core geweest van wat ik bijdroeg. Dat heb ik op verschillende plaatsen in Nederland en Scandinavië gedaan.
Amy: Eigenlijk was je je tijd ver vooruit.
Zeno: Rond de eeuwwisseling kwam Al Gore met zijn film, dus ik was maar eventjes mijn tijd vooruit.
Amy: Nu is het natuurlijk een heel groot thema. Dat is ook steeds belangrijker geworden, heb jij dat ook zo ervaren of gezien?
Zeno: Ja, absoluut! Zeker sinds Parijs 2015 zie je duurzaamheid bovenaan op de agenda staan. Tegelijkertijd zie je het op de agenda staan van mensen die voldoende geld hebben. Wat ik lastig vond was dat er op een gegeven moment een soort technology push kwam, “Dit is het nieuwste zonnepaneel, dit is de vacuüm isolatie die we nodig hebben, dit is het warmtenet wat jullie uit je lijden gaat verlossen”, terwijl de mensen in de straat, die gewoon wonen en het dagelijkse leven leven, financiële zorgen hebben, zorgen over hun kinderen, zorgen over hun gezondheid en heel eerlijk gezegd geen zorgen hebben over een ijsbeer ergens in het noorden, omdat ze daar niet aan toekomen. Dus op een gegeven moment had ik toch het idee van “Bij de Woonbond zit ik dichter op de mensen, ik zit dichter op de besluitvorming van het individu en eigenlijk wil ik daar zitten, om daar te helpen, om daar te zorgen dat we met z’n allen verder komen.” Ook wel op duurzaamheidsgebied. Ik denk ultimo meer uit een gezondheidsdriver dan uit een “Wat is het beste voor de wereld?”-driver. Dus op het punt van gezondheid en een goed leven voor je kinderen en jezelf is een betere driver voor verduurzaming dan hoe het nu gaat, waar je zegt “60 wijken van het gas af, want het moet nu eenmaal vanwege Parijs.” Daar heb je niks mee, vind ik, als individu. Ik denk dus dat de groei van gezondere en groenere wijken een veel betere driver zal zijn. Dat zal blijken, de komende jaren.
Amy: Je maakt nu gelijk de overstap naar de Woonbond. Ik zou graag nog even terug willen gaan naar de tijd dat je ook in Zweden hebt gewerkt. Hoe ben je ooit in Zweden terechtgekomen?
Zeno: Ik ben natuurlijk ook gewoon een simpele echtgenoot en op een dag zei mijn vrouw “Moeten we niet in Zweden gaan wonen?” Toen zei ik “Oké.” Toen hebben we de vier kinderen en onszelf in de bus gepakt en zijn we in Zweden gaan wonen. Dat kon ook, want een man die Europese subsidies voor projecten kan regelen is welkom op diverse plaatsen. Zo ook in Zweden en ik kon toen op de universiteit in Stockholm werken. Wat ik je net al vertelde, het was -20°C toen we aankwamen, de vrachtwagen met spullen had er al een nachtje gestaan, dus wij vulden eigenlijk het huis de volgende dag met allemaal meubelstukken van 20°C onder nul en het huis is nog twee dagen ijskoud geweest. Allemaal van dat soort dingen maak je natuurlijk mee. Tegen een achtergrond van een land wat technisch gezien die kou ook gewend is, dus driedubbel glas heeft, warmtenet heeft in al zijn steden en toch ook moet vernieuwen en zich aanpassen aan energieprijzen en de wens om energie-neutraal te zijn. Dus dat was een hele mooie tijd. Het was ook leuk om te zien hoe de Zweden toch nog meer dan wij Nederlanders uit het consensusmodel werken. Vergaderen, vergaderen, vergaderen totdat ze het er allemaal over eens zijn hoe iets moet gebeuren. Dan gebeurt het ook gewoon snel. Waar wij in Nederland voor mijn gevoel eerder “Ja” zeggen, en alle problemen dan along the way oplossen. Ik denk niet dat één van de twee sneller of superieur is aan de andere, maar het is een iets andere manier van werken.
Amy: Was je daar snel aan gewend?
Zeno: Ik ben nooit zo dominant in vergaderingen, dus ik zit dan gewoon te kijken van “Wat gebeurt er hier, wat gebeurt er daar?”, dan neem ik dat zo een beetje tot me.
Amy: Je zei “Uiteindelijk had mijn vrouw het idee om naar Zweden te gaan.” Wat was voor haar dan de reden om daar naartoe te gaan?
Zeno: Waar het ons om ging was dat het voor zo’n groot gezin wat vol was in Nederland. Dan bedoel ik niet qua migranten of andersdenkenden, maar gewoon weinig leefruimte. In Zweden is het veel groener en is de natuur echt dominant aan wat je in Nederland aantreft. Ik weet nog de eerste keer dat we bij een meertje waren, we dachten “We lopen er even omheen”, maar we konden helemaal geen fietspad vinden om er omheen te lopen. Gewoon omdat je daar zoveel meren hebt dat er helemaal geen infrastructuur is om daar als recreant gebruik van te maken. Dat is toch een ander niveau, vergeleken met wat we in Nederland hebben, waar de natuur pure recreatie is, die ook zwaar overbelast is op dagen dat het mooi weer is. In Zweden is het helemaal niet zo, daar is de mens een nietig wezen te midden van de natuur.
Amy: Als je dan in Nederland bent, wat vind je dan van de natuur? Waar ga je dan zelf naartoe, als je de natuur wil opzoeken?
Zeno: Mij vind je in Nederland in mijn vrije tijd meestal op een rugbyveld. Dus dan is mijn natuurbeleving met mijn gezicht in het gras of een bebloede knie met een beetje geluk. Dat is gewoon echt een andere schaal dan wat we in Zweden hebben aangetroffen; dat kan je niet met elkaar vergelijken.
Amy: Ga je nog graag terug?
Zeno: Ja, het is heerlijk daar. Ik heb daar ook wel veel slecht weer gehad, dus we kunnen ook zomaar naar Frankrijk gaan in de zomer.
Amy: Je vertelde “Uiteindelijk in de rol bij de Woonbond wilde ik meer op zoek gaan naar de huurder helpen”, meer vanuit die gezondheidsgedachte. Je bent hier begonnen tijdens de coronacrisis, hoe is het om nu anderhalf jaar ergens als algemeen directeur werkzaam te zijn in deze tijd?
Zeno: Dat is wel een hele interessante start, in zo’n leeg kantoor. Ze hadden je een directeurspositie beloofd, maar je bent de enige in het hele gebouw. Dat was leuk om mee te maken. Het is moeilijker om al het personeel bij elkaar te hebben, het is moeilijker om een wij-gevoel op te bouwen. Met name voor de jonge medewerkers, de micronutriënten van het leven is toch wat leren van mensen om je heen, iemand die wat ouder is, die iets meegemaakt heeft wat jij voor het eerst meemaakt, die een advies of een tip kan geven. Dat hoeft niet eens over werk te zijn, dat kan ook persoonlijk zijn. Al die kleine interacties hebben mensen voor zichzelf moeten oplossen. Ik weet eigenlijk niet hoe het bij de Woonbond ging voordat ik hier was, maar ik ben heel blij dat het nu weer een beetje opstart en dat we met zeven, acht of negen mensen hard aan het lachen zijn of hard aan het werk zijn, allebei vind ik belangrijk. Ik denk dat we er beter aan toe zijn als werknemers wanneer dat gebeurt.
Amy: Wat viel je eigenlijk op toen je begon?
Zeno: Vergeleken met de universiteit, waar ik werkte voordat ik met de Woonbond begon, bij de universiteit hebben ze een setting, een sfeer waarbij mensen meer op hun tenen lopen dan het hier het geval is. Dus zonder direct mensen van gebrek aan ambitie te verwijten merk je dat de individuele excellentie in die academische wereld een hele belangrijke driver is. Terwijl de Woonbond meer gericht is op een algemeen welvaartsniveau, een algemeen kwaliteitsniveau bereiken met elkaar en ook met de buitenwereld.
Amy: Dat is echt iets wat nieuw was voor jou?
Zeno: Ja, precies. Ik wil eigenlijk niet iets zeggen over de Woonbond, maar twee verschillende sferen waarin ik nou gewerkt heb.
Amy: Hoe heb jij eigenlijk altijd de keuzes gemaakt in je carrière?
Zeno: Wat natuurlijk belangrijk is, is dat je als mens hopelijk een aantal capaciteiten hebt en dat je die een beetje goed aanwendt. Dat heb ik wel vanaf begin af aan gedacht, persoonlijk heb ik niks te maken met de nieuwe Coca-Cola uitvinden en daar meer van verkopen. Ik heb de gedachte dat mijn capaciteiten anders aangewend moeten worden en dan kon heel lang in duurzaamheid. Toen de expansie van duurzaamheid vaak een commercieel karakter kreeg: stop het in een startup, laat die startup heel groot worden, verkoop hem en word heel erg rijk, dat begon mijn interesse te verliezen. Dat samen met het door de strot duwen van duurzaamheid, waar ik tegen ben, dacht ik “Ik wil toch verder in de verbetering van de wereld of van het leven, verduurzaming alleen is het niet.” Bij de Woonbond zie je toch een aantal van die dingen die ik gedaan had: werken met corporaties, werken met huurders, werken aan vernieuwing, dus zo heb ik eigenlijk gedacht “Daar moet ik zijn.”
Amy: Zijn er ook mensen geweest die belangrijk zijn geweest in de keuzes die je hebt gemaakt?
Zeno: Ik zou daar geen Nederlandse leiders aan willen hangen die jij kent of die een luisteraar kent.
Amy: Waar komt dat verbeteren van de wereld vandaan?
Zeno: Ik had van de zomer een boek gelezen over stoïcisme en één van de starters daaromtrent had ook Zeno als voornaam. Maar daar staan wel wat dingen in over je tijd goed besteden die 2500 jaar geleden goed bedacht zijn, waarvan ik dacht “Daar kan ik me wel in vinden.”
Amy: Hoe motiveer jij je mensen om dat ook te doen? Doe je dat überhaupt, mensen ook motiveren om het beter te maken voor anderen?
Zeno: Het is niet zo dat ik elke ochtend een halfuurtje voorlees over de leer van het stoïcisme. Ik vind voorleven, een voorbeeld zijn en helpen als je kan belangrijke kenmerken die je als leider moet hebben of ten toon spreiden. Dus als mensen bepaalde twijfels hebben moet ik ze eerst vertellen “Je bent veilig, maakt niet uit wat er aan de hand is, we gaan je zo goed mogelijk helpen zodat je je werk kan doen of wat er dan ook speelt.” Je merkt toch dat er in onze maatschappij met zijn flexcontracten, met zijn tijdelijkheid, met zijn Covid – ineens is elke vreemde een gevaar in plaats van een mogelijkheid – dat er veel gevoel van onveiligheid is bij mensen. Dat vind ik echt heel jammer omdat het zo beperkend werkt.
Amy: De ondertitel van de Woonbond is “De stem van hurend Nederland”, als jij die stem van hurend Nederland mag laten horen, wat zeg je dan?
Zeno: Het zijn 2,3 miljoen huurders waar ik dan over spreek en 330.000 woningzoekenden. Namens die woningzoekenden zeg ik “We willen meer woningen, we moeten makkelijker kunnen verhuizen. Als we gaan scheiden, dan moet er een oplossing zijn voor ons.” Namens die huurders zeg ik “De huur is heel hard gestegen de afgelopen jaren” en namens de hele wereld zeg ik “En die woningen moeten beter geïsoleerd worden. Er moet verduurzaming plaatsvinden en in de slechtste woning moet gewoon nog een kwaliteitsslag plaatsvinden.” Dat zien we ook wel in de particuliere sector, dus met eigenaren die één, twee of drie woningen hebben en die verhuren, dat we daar heel veel slechte energie labels zien. Dat is een mes wat op dit moment aan twee kanten echt bloed snijdt, in de zin van meer broeikaseffect en voor die huurder meer energiekosten. Dus niemand heeft daar wat aan.
Amy: Als we ingaan op die drie verschillende onderdelen, je zegt “Voor huurders zijn de huren enorm gestegen”, wat zouden we daarmee moeten?
Zeno: Het simpelste antwoord is verlagen, natuurlijk. Maar we weten ook, als je het in één klap voor iedereen verlaagt, dan komt het vaak niet terecht bij de mensen die het het aller hardste nodig hebben. De Nibud heeft het uitgerekend, er zijn ongeveer 800.000 mensen van die 2,3 miljoen huishoudens die de huur echt maar nauwelijks kunnen betalen, die op andere dingen besparen. Als je in die situatie zit heb je eigenlijk hulp nodig. Wij hadden een land waar je dan ook hulp kreeg, en algemene zaken om te zorgen dat de mensen er beter voor staan is het minimumloon verhogen zodat ook de uitkeringen omhooggaan en je kunt ook bepaalde delen van de huursubsidie of van de huurtoeslag verhogen zodat de mensen in de aller slechtste positie onmiddellijk geholpen worden. Als je hem nou ietsje groter maakt, dan zie je dat Nederland met zijn verhuurdersheffing als enige land ter wereld extra belasting uit zijn sociale sector trekt. We gebruiken vaak het kerngetal van twee miljard per jaar of twee à drie maanden huur per jaar of 75 € per maand per huurder elke maand weer om toe te voegen aan de schatkist van Nederland. Zolang dat gebeurt kunnen woningbouwcorporaties nauwelijks wat aan de huur doen; er is gewoon heel erg weinig financiële ruimte voor hun. Dus daar zit een stukje overheidsbeleid wat mensen echt onmiddellijk raakt en dat zou eigenlijk onmiddellijk opgeheven moeten worden, eigenlijk zou die hele verhuurheffing er onmiddellijk van af moeten.
Amy: En als dat gebeurt, verwacht je dan ook echt dat de huren lager worden?
Zeno: Dan denk ik dat de corporaties voldoende budget hebben om in een aantal gevallen de huren te verlagen. Voor een corporatie is het zo, als ze investeren in verduurzaming of nieuwbouw, dat het geld blijft rouleren; je investeert geld en het komt terug. Bij corporaties langzaam, maar dat kunnen ze hebben. Daar zijn ze ook op ingericht. Als je huurkorting geeft of de huur naar beneden doet is het geld in één klap weg vanuit de corporaties hun perspectief. Dat kan mij niks schelen als iemand daar brood van koopt of er eindelijk weer eens vlees in zijn chili con carne kan. Dan is het hem van harte gegund. Maar die corporatie heeft ook een bedrijf hoog te houden en heeft ook in Nederland te zorgen voor voldoende woningen in zijn of haar gebied. Dus die maakt een driesporenbeleid van kwaliteit, beschikbaarheid en betaalbaarheid. Dat overlegt hij met zijn huurdersorganisatie, die is lid van de Woonbond. Dus normaal gesproken hebben we daar een systeem waarin we samen tot een optimaal resultaat komen. De reden waarom we nu niet tot een optimaal resultaat komen is met name die verhuurdersheffing.
Amy: Is het ook niet zo dat iedereen zei over die verhuurdersheffing, “Dat moet nu gewoon afgeschaft worden”? Ook in de politiek hoor je die verhalen wel. Ik vroeg al eerder natuurlijk “Denk je dat daarmee de huren omlaaggaan?”, maar is dat dan de holy grail?
Zeno: Nee, er is veel meer te doen.
Amy: Wat is er nog meer te doen?
Zeno: Er is veel, veel meer te doen. Van oudsher bijvoorbeeld was het middensegment van 750 € tot 1000 €, inmiddels spreken we van 1300 €, maar in de steden is niks te huur onder de 1300 €. Dat was het ventiel van de woningmarkt. Dus als je niet meer sociaal ging huren kon je daar naartoe. In dat middensegment is er stagnatie aan de gang; er wordt heel weinig gebouwd en als er gebouwd wordt is het veel te duur voor de pleger en de politieagent die in de stad willen wonen. Dus daar loopt het nu vast en dat komt met name omdat er gevraagd kan worden wat de gek ervoor geeft en door de marktdruk gaan dus die prijzen heel erg omhoog, want dat is het enige ventiel als er niet gebouwd wordt. En er wordt weinig gebouwd. Dus daar moet absoluut iets gebeuren. Wat ik zou doen is het puntensysteem – wat de Woonbond ook graag wil – doortrekken zodat de huurprijs en kwaliteit van de woning met elkaar in verhouding staan en dat niet meer door de markt bepaald wordt. Dat vinden beleggers natuurlijk vervelend om te horen en dan zeggen wij natuurlijk “Ja, maar het resultaat van beleggen uit het verleden geeft geen garantie voor de toekomst.” Want hoe dat nu gaat met beleggers die woningen opkopen waar starters dus niet meer bij kunnen en daarna kunnen ze niet starten omdat de huur zo hoog is, dat is maatschappij-ontwrichtend. Dat s het tegenovergestelde van werken aan een betere wereld, waarvoor ik naar de Woonbond kwam. Dus dat is het stukje waar we heel erg tegen zijn en waarvan we zeggen “Vind hier een oplossing voor die past bij het Nederland van vandaag, met een stress op de woningmarkt met zijn woningzoekenden, met zijn tienduizenden mensen die gaan protesteren in het weekend.” Die jongeren zitten vast, kunnen niet huren, kunnen niet kopen, die zitten thuis op de bank. Dat is echt een waanzinnige situatie.
Amy: Je noemde het al, de woonprotesten. Je bent zelf in Amsterdam erbij aanwezig geweest, was je ook in Rotterdam erbij?
Zeno: Ja.
Amy: Wat is jouw gevoel na die protesten?
Zeno: In Amsterdam was het mooi weer en de politie was vriendelijk en we hadden een zachte, lichte dag. Maar wat mij daar heel erg bijbleef was dat mensen onder de veertig protesteerden van tien uur ‘s ochtends tot zes uur ‘s avonds en daarmee eigenlijk hun belangen behartigd hebben in hun zaak. Ze mogen protesteren en demonstreren in Nederland en ze mogen nog een keer stemmen. Daarna is het eigenlijk klaar wat ze kunnen doen. Het emotioneerde mij een beetje hoe ze dat allemaal deden en allemaal bleven volhouden en hoe het tegelijkertijd dan een paar weken later met Prinsjesdag nauwelijks of niet enige politieke reactie kwam op al die veertigers die zeggen “Flexcontracten maken dat wij niet echt een plek in de stad kunnen vinden, maar elk jaar verhuizen. Beleggers die opkopen maken dat wij niet kunnen kopen. Hoge prijzen maken dat wij niet kunnen wonen of niet kunnen sparen. De verhuurdersheffing maakt dat de sociale partijen en corporaties hun taak niet kunnen oppakken zoals het zou moeten.” Vervolgens kwam er nul reactie van de overheid. Daar schrok ik wel van. Een paar weken later, op het moment van deze podcast een week geleden in Rotterdam, zie je hetzelfde sentiment op een regenachtige en wat koudere dag met politie die vanaf begin af aan wat bozer naar ons keek en dan zie je dat diezelfde mensen hetzelfde protest maken met nog wat meer voorbeelden over segregatie, dus dat arme mensen uit de wijk gejaagd worden, waarin de situatie van Rotterdam zelfs de Verenigde Naties brieven over geschreven heeft naar het gemeentebestuur. Dan zie je dat daar de politie ook ingrijpt in zo’n demonstratie zonder enige reden. Dus dan krijg je de rare situatie dat mensen opkomen voor hun mensenrecht om te wonen en terwijl ze demonstreren – waar je ook recht op hebt, of misschien recht op had in Nederland – omsingeld worden en gearresteerd worden, terwijl ze niks doen. Ik kijk echt met hele grote ogen daarnaar en ik dacht dat ik bij de Woonbond ging werken aan een beter Nederland, aan een beter functionerende woningmarkt en wij worden opeens met situaties geconfronteerd waar gewoon mensen hun grondrechten achter elkaar met voeten getreden worden. Ik vind het echt ongelooflijk om mee te maken.
Amy: Na die protesten, je zei “Op Prinsjesdag hoorde ik er weinig van terug”, de Woonbond is ook wel echt een lobbyorganisatie, wat doen jullie dan nog in die lobby daarna of daarvoor?
Zeno: Wat je doet is met Kamerleden spreken en dat kan heel technisch zijn, dat kan gaan over energie labels en energiearmoede. Dat kan ook gaan over het grote verhaal van de verhuurdersheffing. Samen met Aedes en nog dertig partijen hebben we ook gezegd “Als die verhuurdersheffing eraf gaat kan dit gebouwd worden en dit betaald worden en binnen een jaar of tien kan dat hele probleem van een miljoen woningen te weinig opgelost zijn.” Dat pushen wij natuurlijk naar voren bij die Kamerleden. Maar wat je natuurlijk hebt gezien is dat met de verkiezingen toch ongeveer dezelfde partijen veel stemmen kregen als vier jaar geleden en ook als acht jaar geleden en ook als twaalf jaar geleden en je ziet nu een coalitie ontstaan die dezelfde is als vier jaar geleden. Dus wij zijn bang dat die hetzelfde beleid gaan doen en je zal zien dat die woningmarkt dan helemaal verschrompelt. Wat de jongeren dan gaan doen en wat de woningbouwcorporaties dan gaan doen, daar willen wij heel graag – als ze gaan protesteren en demonstreren – bij helpen. Want de Kamerleden, de coalitie, moet begrijpen dat het niet kan. Je kan niet tot je dertigste thuis wonen. Je kan niet 40.000 daklozen hebben. Je kan niet kinderen hebben die in de daklozenopvang slapen. Dat gebeurt gewoon op dit moment in Nederland. Daarmee hebben we een niveau bereikt wat onder de threshold is van een gezond westers land. Dan komen al die lijstjes, we hadden het net over Zweden, Nederland staat nog steeds in de top vijf. Ja, in de lijstjes op hoofdniveau, maar als je inzoomt op wat er aan de hand is met wonend Nederland, één op de vier huurders kan zijn huur niet betalen, 40.000 daklozen, 330.000 woningzoekenden. De huwelijken die ik noemde, er stranden 2500 per maand. Dat is dus echt niet een klein probleem. Dat vastlopen van die hele sector, daar moet echt wat aan gebeuren in een voorstel, wat mij betreft in een ministerie dat ervoor zorgt dat de Actieagenda Wonen uitgevoerd wordt. Dat betekent de verhuurdersheffing eraf, en een hele grote inzet op nieuwbouw en een hele grote inzet op verduurzaming en een hele grote inzet op betaalbaarheid. Naast die vrije sector aansturen met een kwaliteit-huurprijsverhaal, dat ze het puntensysteem doortrekken en een zelfbewoningsplicht voor alle woningen. Niet alleen de goedkoopste woning, maar ook wat prijzigere woningen. Goed gebruik van de verhuurdersvergunning in steden zodat huisjesmelkers die gewoon echt slechte kwaliteit leveren of zich niet houden aan de normale gedragsregels – en dat zijn er heel veel, zeker in de studentenwereld – aangepakt worden door de gemeente en gewoon uit hun macht gezet worden, op die manier, op het niveau van wonen de burger te beschermen. En waarom dan? Gewoon omdat het in de grondrechten staat en in de rechten van de mensen. De mens heeft recht op veilig en betaalbaar wonen. Dat is volkomen aan het verdwijnen uit het land, dus we moeten absoluut daarop acteren en een nieuwe coalitie heeft dat dus één van zijn hele grote hoofdtaken.
Amy: Als derde noemde je ook nog de energie labels en de verduurzaming van de woningen. Hoe staan we ervoor?
Zeno: Dat is een mooie vraag. Wie bedoel je met ‘we’?
Amy: Wij als Nederland.
Zeno: Als Nederland hebben we het zwaar, want we hebben maar weinig wind of weinig plek voor wind, we hebben maar weinig plek voor zon en we zijn gewend om gas te verkopen. Dus wij hebben het zwaar in de verduurzaming. Dan hebben we gezegd “We gaan onze woningen isoleren.” Het lukt heel aardig bij de woningbouwcorporaties. Bij de particuliere eigenaren en ook bij de particuliere eigenaren die verhuren gaat het veel minder hard. Daar is de kwaliteit over het algemeen minder en het is ook moeilijker om ze te overtuigen om te verduurzamen. Dan heb je natuurlijk nu de huizen van de hele hoge energieprijzen. We wisten dat het ging komen, met een eindige voorraad. Je ziet ook nu dat we ons rot schrikken en maatregelen nemen, bijvoorbeeld 400 € energiesubsidie voor elke Nederlander waarvan je denkt “Is dat nou de beste verdeling?” Als ik heel eerlijk ben, als ik kijk naar mijn gezin, ik heb die 400 € niet nodig, en twee straten verderop ken ik iemand die 800 € nodig heeft. Normaal geef ik dan niet zelf mijn geld door, maar wordt dat via de belastingen geregeld. Dus ik denk dat het een ongelooflijk slecht uitgangspunt is om iedereen hetzelfde terug te geven, gevoed door toegeslagen angst en angst om het geld niet goed her te verdelen. Dan denk ik “Wij zijn toch slimmer dan dat.” Wat een intellectuele armoede om te zeggen “Iedereen dezelfde korting.” Specifiek naar de huur toe denken wij als Woonbond “Je hebt de aller slechtste woningen in Nederland met de slechtste labels. Als die verhuurd worden, bevriest dan de huur en niet de huurder van zo’n woning, zodat de eigenaar van die woning hem wel moet gaan verduurzamen en tot die tijd in ieder geval geen extra huur mag vragen?”
Amy: Een mooi initiatief. Ik zou denken “Laten we dat doen!”
Zeno: Ja, journaal pakte direct op, maar ik heb van Ollongren niets gehoord!
Amy: Zijn er nog andere punten waarvan je zegt “Dat moeten we echt nog aanhalen”?
Zeno: Wij moeten niet vergeten dat hoe je naar de maatschappij kijkt wel erg met je leeftijd te maken heeft en dat de dertigers van nu en misschien ook nog wel de jonge veertigers echt een andere woningmarkt aantreffen dan de leiders van nu, als die 50-60 zijn, aangetroffen hebben. Het is veel moeilijker om aan de bak te komen op het gebied van wonen en dat leidt tot uitstel van beslissingen, bijvoorbeeld een gezin starten of investeren in je woning, die onze maatschappij gewoon echt geen goed doet. We zitten in een ontwrichtende situatie maar die zien wij niet als wij zelf in een fijne woning zitten waar we zelf eigenaar van zijn die 200 € per dag meer waard wordt. Als we uit het keukenraampje kijken zien we onze Volvo staan en dan gaan we weer naar het werk. Om 17:00 uur ga je weer naar huis en op een drukke dag een paar uur later. De jongeren hebben het echt heel zwaar op dat gebied en op het creëren van een leven met die kwaliteit. Ik denk dat we dat te weinig in de gaten hebben als leiders van instituten zoals de Woonbond, Aedes, etc.
Amy: Ik sprak in een eerder interview Gertjan van der Baan, van IVBN. Hij heeft de volgende vraag voor jou: Veel mensen van de Woonbond huren bij een woningcorporatie en als zij dispuut hebben met de corporatie kunnen ze naar de huurcommissie. Ik denk dat institutionele beleggers de huurders ook een kans moeten geven om naar een huurcommissie te gaan. Wat houdt de Woonbond nog tegen?
Zeno: Het lijkt wel opzet, want ik ga vanmiddag om één uur bij Frank van Blokland langs, dat is de directeur van de IVBN, om daarover te praten. Wij willen heel graag dat de vrije sector huurders toegang krijgen tot de huurcommissie en waar we mee zitten met elkaar is hoe we dat financieren. Dus dat is het enige vraagstuk dat daar speelt. Dit kan natuurlijk om groot geld gaan want zo’n zitting kost geld, maar het is een hele makkelijke vraag waar ik volmondig op kan zeggen “Ja, wij willen heel graag dat de vrije sector huurders naar de huurcommissie kunnen.”
Amy: Als we verder geen punten hiervoor meer hebben zou ik graag verdergaan naar jou persoonlijk. Ik ben benieuwd in wat voor omgeving je bent opgevoed?
Zeno: Ik ben in Delft opgevoed, de lagere school, voorgezet onderwijs, twee ouders, ik kan me geen misstap herinneren.
Amy: Wat heb je van huis uit meegekregen?
Zeno: Toen we gingen demonstreren voor het woonrecht een paar weken geleden realiseerde ik me wel dat dat mijn eerste demonstratie was na de demonstratie tegen de neutronenbom. Dus in die hoek moet je wel mijn ouders plaatsen. Ik herinner me nog de volle trein waar we in zaten en ik zal een jaar of vier-zes geweest zijn.
Amy: Wat heb je van huis meegekregen, je schetst nu een beeld wat je zelf nog heel erg is bijgebleven, maar wat waren dan bijvoorbeeld belangrijke normen en waarden?
Zeno: Wat ik net zei “Ik ga geen nieuwe Coca-Cola uitvinden”, het gaat er toch om dat je je tijd op aarde goed besteedt. Dat je wat je meegekregen hebt brengt aan de mensen om je heen. Ik ben pas 49, dus ik weet nog niet zo heel veel, maar wat ik wel gemerkt heb is: Je hebt eerst de ring om je heen, je vrouw en je kinderen, en dan heb je misschien je buurman om voor te zorgen. Naar mate het goed gaat kan je die groep mensen misschien uitbreiden. Of dat nou is door hen te helpen met software ontwikkelen of door ze te helpen in belangenbehartiging, dat maakt mij eigenlijk niet uit. Het is belangrijk dat je het dichtbij je goed doet, denk ik. En als het op je pad komt, om het wat groter te maken, dan kun je ook daar je best voor doen.
Amy: Hoe deden je ouders dat?
Zeno: Mijn vader was een adviseur in scholenbouw. Mijn moeder had ook een mooie zorgtaak voor buitenlandse studenten aan de TU Delft en die is later nog een poosje pedel geworden. Dat is een hele ceremoniële rol als mensen promoveren. Dus ik loop nog weleens tegen een professor aan die haar ook gekend heeft.
Amy: Dus dat jij die richting ook een beetje op bent gegaan, dat is toch wel echt vanuit je moeders kant?
Zeno: Hoe ouder je wordt, hoe meer je merkt dat dat onoverkomelijk is.
Amy: Ik ben wel benieuwd wat jouw eerste zelfstandige woning was nadat jij het ouderlijke huis verliet.
Zeno: Dat was een heel klein kamertje in de wijk De Nude in Wageningen, aan de Groen van Prinstererstraat.
Amy: Was dat een studentenhuis?
Zeno: Dat was een appartement, ik denk van een woningbouwcorporatie. Destijds had je geen internet, dus je moest naar een verzamelpunt waar kamers waren en ik kwam daar aan en tegelijkertijd kwam er een man aan die zei “Ik kom mijn appartement aanmelden.” Toen zei ik “Ik neem wel de eerste kamer daarin.” Dat is toen gelukt. Die was twee bij vier meter.
Amy: Er kon dan net een bed in!
Zeno: Ja, precies!
Amy: Waar ben je het meest trots op als je kijkt naar je loopbaan?
Zeno: Ik ben wel heel blij met een aantal Europese projecten waarin we het leven van mensen één op één verbeterd hebben, waarin zij een beter leven hadden na het project dan voor het project, met name omdat ze een beter geïsoleerde woning hadden met een hogere kwaliteit verwarming en dat soort zaken. Dus als je het één op één kan verbeteren staat het dichter bij mijn hart dan het hele grote wat over zes of acht jaar dan zijn uitwerking heeft.
Amy: Als je met zo’n project bezig bent kan het ook nog best wel op afstand zijn. Hoe maak je dan toch weer die verbinding of zoom je in dat dat dan toch ook weer zo tastbaar voor jezelf is?
Zeno: Dat is iets wat ook heel erg in de Woonbond zit. Dus dat is heel leuk voor mij hier; je belt aan en praat met mensen. Dat is wat je moet doen als je verder wil komen met elkaar. Toevallig was ik gisterenavond in Den Bosch met een man of twintig die allemaal commercieel huurden. Die hebben dan zo hun problemen. Dat kan met onderhoud zijn of het kan zijn dat het onderhoud steeds door een andere partij gedaan wordt. Er was een partij, daar waren de dakgoten verdwenen waardoor er opeens wateroverlast was. Dan zie je dat die mensen niet per se heel boos in het moment zijn, maar samen op zoek zijn “We hebben dit, we hebben het zo opgelost. We hebben dit, weten jullie wat er aankomt qua verduurzaming?” Dan heb je het één op één contact om te kijken “Hoe komen we nou verder met elkaar?” Het kan niet zonder dat. Er is geen enkele andere manier dan contact maken en samen bedenken “We gaan die kant op, een goed voorbeeld volgen en dan handelen.”
Amy: Zijn er boeken die jou in het bijzonder geïnspireerd hebben? Je noemde er net al één dat je laatst gelezen hebt, maar boeken die je bijvoorbeeld ook zelf cadeau geeft aan mensen?
Zeno: Ik zou ze niet gauw cadeau geven, maar ik heb alle boeken van Jared Diamond gelezen. Dat is een antropoloog die over verdwijnende samenlevingen schrijft.
Amy: Wat vind je er zelf zo boeiend aan?
Zeno: Bijvoorbeeld Paaseiland, wat ze helemaal leeggegeten hebben volgens de overlevering waardoor ze niet verder konden leven. Dat is toch wat op het gebied van duurzaamheid speelt in de wereld. Als wij het onleefbaar maken voor onze kinderen hebben ze het slechter dan wij. Terwijl wij uit een periode komen waarin elke mens het elke keer beter kreeg. Dus daar heb ik veel van gelezen en toen eigenlijk zelf gehandeld. Als je het nou heel persoonlijk maakt heb ik de boeken van Covey ook wel gelezen: De zeven karakteristieken van succesvolle mensen. Maar daar is natuurlijk altijd een Amerikaanse titel. Dat vond ik ook wel leuk; de verschillende rollen die je hebt staan daarin benoemd.
Amy: Ik ben wel benieuwd naar de eerste boeken die je noemde. Hoe kijk jij dan daarnaar? Gaan we het op tijd omdraaien of gaat onze samenleving ook ten onder?
Zeno: Ik denk dat de oplossing niet ligt in techniek, maar in een soort nieuwe bescheidenheid die over ons zal moeten komen, waarin we veel minder consumeren. Maar als je kijkt naar de scenario’s, dan zie je op dit moment een soort fort Europa ontstaan en één van de sprekers in Rotterdam-Zuid zei het mooi: Je ziet zelfs een fortificering van de steden ontstaan waar de armen niet meer bij kunnen. Dat gaat dus allemaal over maximalisatie van je eigen inkomsten, je eigen genot. Terwijl ik denk dat een bescheidenheid en een tevredenheid met weinig, met minder, uiteindelijk de oplossing zal zijn voor het probleem van klimaatverandering en hoe wij met zoveel mensen moeten leven op aarde. Ik heb ook wel geleerd, op een Zweeds feestje, daar kreeg je bijvoorbeeld een broodje worst en een kop koffie en meer was er gewoon niet. Op een Nederlands feestje is er een disc jockey, een ballenbad, een barbecue, enzovoort. Maar je kunt echt wel tevreden zijn en fijne dagen hebben met minder dan wat nu onze standaard is.
Amy: In de tijd dat jij ook nog veel voor de universiteit werkte, of andere momenten in je carrière, hoe heb je eigenlijk altijd de verhouding van werk en privé zo gecombineerd dat het voor iedereen thuis werkte?
Zeno: Dat is nu ook wel fijn dat je dat aan mij vraagt en niet aan de andere vijf. Wat wij thuis altijd doen, en ook op het werk, is volle bak gaan voor alles wat er nodig is. Over het algemeen werkte dat wel voor ons. Dus als ik volle bak voor mijn gezin ga is er meer tijd over voor mijn werk. Als ik me volle bak op mijn werk concentreer snappen ze dat ook bij het gezin van “Die is nu even dit aan het doen.” Naar mate de kinderen ouder worden wordt dat makkelijker, natuurlijk. Want dan kunnen ze een beetje mee bewegen, wat ze natuurlijk ook niet altijd kunnen.
Amy: Je zei al hoe je fysiek fit blijft, dat je al jong bent gaan rugbyen en dat je dat nog steeds doet. Maar hoe blijf je mentaal fit?
Zeno: De mentale fitheid zit hem juist in de rugby kleedkamer. Eerlijk gezegd zit ik daar tegenwoordig langer dan dat ik op het veld meedoe. Maar daar zitten de jonge mensen die dingen voor het eerst meemaken of klagen over woonruimte, bijvoorbeeld. Of auto’s die kapot zijn, al die dingen die je in het leven hebt, die komen allemaal terug in zo’n kleedkamer op een grove manier zoals je dat ook ziet in tv-series over meestal voetbalteams. Dat is hartstikke voedend, dat is hartstikke leuk en het is hartstikke grappig als er een playlist gemaakt wordt met één jazzliedje voor de oude man die Zeno is.
Amy: Ik zou je willen vragen om de doorgeefvraag aan de volgende gast te stellen. De volgende gast is Cindy Kremer, algemeen directeur van Vereniging Eigen Huis. Welke vraag zou je graag aan haar willen voorleggen?
Zeno: Mijn vraag aan Cindy zou zijn wat ze denkt dat de heilige graal is om de particuliere eigenaar mee te krijgen in de verduurzaming van het Nederlands vastgoed.
Amy: Dan zou ik je tot slot willen vragen om de volgende zin af te maken. Wonen in 2030…
Zeno: Gaat de goede kant op en is meer beschikbaar, betaalbaarder en kwalitatief beter dan in 2021 en 2022 aangetroffen is.
Amy: Dankjewel voor dit gesprek, ik vind het heel mooi om te zien hoe bevlogen je bent, hoe je mensen echt wil helpen, echt die toenadering zoekt en er zijn nog genoeg uitdagingen binnen de woningmarkt, maar ik heb het idee dat je dat vol energie wil aanpakken. Bedankt voor dit gesprek!
Zeno: Jij ook, bedankt voor de fijne ochtend!
Leuk dat je luisterde naar de podcast Leaders in Wonen. Voordat we afsluiten wil ik graag de partners van deze podcast bedanken: Calcasa en RNHB en Quion. Vergeet je niet te abonneren bij Spotify of Apple, tot de volgende podcast!
Recente reacties