Transcriptie: Martin van Rijn
Welkom bij de podcast Leaders in Wonen. Ik ben Amy en ik ga in gesprek met de leiders in de woningmarkt. Waarom? Omdat wonen iedereen raakt. Veel thema’s in de woningmarkt vragen om een oplossing, daarom ga ik op zoek naar de antwoorden van de leiders. Bovendien wil ik deze mensen leren kennen. Wie zijn het eigenlijk en wat drijft ze? Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door onze partners Calcasa, Quion en RNHB.
Vandaag ga ik in gesprek met Martin van Rijn, voorzitter van Aedes, de branchevereniging van woningcorporaties. Voordat ik met mijn gast in gesprek ga introduceer ik hem graag. Martin van Rijn is opgegroeid in Rotterdam en studeerde economie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Hij werkt als plaatsvervangend directeur-generaal bij het departement van VROM en was directeur-generaal management en personeelsbeleid bij het ministerie van BZK. Van 2003 tot 2007 was hij directeur-generaal gezondheidszorg bij het ministerie van VWS. Vervolgens was Martin CEO van pensioenen, uitvoeringsorganisatie PGGM en in 2017 werd hij voorzitter van de Raad van Bestuur van de Reinier Haga Groep. Sinds 2020 is hij voorzitter van Aedes en naast deze functie is hij ook voorzitter van de Raad van Toezicht van de Autoriteit Financiële Markten. Martin is 65 jaar, hij is getrouwd en heeft twee kinderen. Hij woont in Den Haag en houdt in zijn vrije tijd van skiën, fietsen en lezen.
Amy: Welkom bij Leaders in Wonen, leuk dat je vandaag met mij in gesprek wil gaan, Martin! Ik zou willen beginnen met in vogelvlucht je carrière door te nemen. Allereerst is mijn vraag: Hoe ben je ooit binnen de politiek terechtgekomen?
Martin: Hoe gaat dat? Ik had met een aantal mensen een keer een verhaal geschreven over de toekomst van de langdurige zorg met heel veel mensen uit de sectorzorg. Dat was opgevallen, het was een soort agenda voor de toekomst. Toen kreeg ik een gesprek daarover met Diederik Samsom, ik geloof dat het Wouter Bos wasen daarna Diederik Samsom. We hebben inhoudelijk gepraat over dat plan en over die toekomst. Toen werd ik op een gegeven moment gebeld of ik interesse had om staatssecretaris te worden, toen heb ik gevraagd hoe lang ik daarover mocht nadenken en toen was het antwoord “Een halfuurtje.” Toen heb ik samen met mijn vrouw besloten om het maar te doen. Zo is het ongeveer gegaan.
Amy: Kun je me meenemen in de stappen die er daarna volgden?
Martin: Het was een enorm ingewikkelde tijd, dat gevoel zijn we wel een beetje kwijtgeraakt, maar toen het kabinet aantrad zaten we middenin een enorme financieel-economische crisis. Het was spannend om te bedenken, “Gaan we dit redden?” Het was echt een crisis zoals wij die niet kenden; het was de grootste na de crisis van de jaren ’30, om het niet overdreven te zeggen want zo was het ook echt. Dus je stond op het terrein van de langdurige zorg – maar dat gold wel voor meer terreinen – voor de vraag, “Hoe zorgen we er nou voor dat we aan de ene kant de langdurige zorg toekomstbestendig maken en aan de andere kant die enorme financiële crisis die er was?” Dat ging samen. Dat was een moeilijke maar ook wel mooie tijd. Als ik terugkijk op die periode vond ik het per saldo mooi. Het bleek dat er ook hele lelijke dingen waren, maar ook hele mooie dingen. En dus per saldo vond ik het mooi om te doen.
Amy: Kun je een paar mooie dingen eruit lichten?
Martin: Als ik met de mensen sprak die bijvoorbeeld in verpleeghuizen werkten of daar verpleegd werden, dan sprak je altijd over de kwaliteit van leven en hoe je kleine dingen kon veroorzaken of van betekenis kon zijn zodat het weer een beetje beter werd. Dat inspireerde mij altijd. Je praat natuurlijk als politicus over systemen en over bekostigingen en over wetten en zo. Die zijn allemaal heel belangrijk, maar dat zijn randvoorwaarden van wat mensen dagelijks ervaren. Mensen zijn onzeker in die fase, zeker wanneer het gaat om ouder worden of dementie vraagstukken. Dat is echt enorm emotioneel grijpend en om daar iets te kunnen betekenen en iets voor de toekomst te kunnen betekenen, hoe moeilijk ook en hoe onzeker dat ook was, dat vond ik mooi om te doen.
Amy: Hoe kan je altijd het gevoel hebben dat je dat ook echt kan doen? Want je staat soms ook best ver van de mensen af als je in de politiek werkt.
Martin: Ja, maar ik had wel het voornemen gemaakt om twee of soms drie keer per week op werkbezoek te gaan om gewoon met mensen te praten in de instellingen. Als ik het gevoel had dat het een goede dag was ging ik ‘s avonds laat even op Twitter kijken, dan kwam je gelijk weer met twee benen in het riool terecht. Dus dan wist je meteen weer van, “Er zijn ook mensen die er anders over denken.” Maar dat was toch wel belangrijk. Ik ben niet een politicus pur sang; ik ben gewoon de politiek ingekomen en ik had me voorgenomen: Ik wil in ieder geval geen dikke huid krijgen. Het blijkt dat je daar toch wel heel hard voor moet werken. Dat heb je wel vrij snel nodig om een beetje bestand te zijn tegen kritiek waarvan je denkt, “Dat is wel een beetje jammer.” Maar het relativeert wel.
Amy: Je zegt, “Ik ben er eigenlijk een beetje ingerold.” Waarom paste die rol zo goed bij jou?
Martin: Als je voor vraagstukken staat, dat geldt voor wonen, dat geldt voor zorg, dat geldt in zekere zin ook voor de pensioensector waar ik werkzaam in ben geweest, tijd voor tijd sta je voor enorme veranderingen omdat de samenleving verandert of omdat de bevolkingsleeftijd anders wordt of omdat er een financiële crisis is. Dan moet je naar andere verhoudingen toe en juist dan is het nodig om partijen met elkaar te kunnen verbinden. Als dan iedereen zijn eigen belang blijft verdedigen schiet je niet op, dus verantwoordelijkheid nemen voor de veranderingen en tegelijkertijd in de gaten houden, “Wat betekent dat voor de mensen waar het om gaat?”, dat is iets wat me altijd heeft geboeid.
Amy: En hoe doe je dat?
Martin: Dat is voor een deel intuïtie, voor een deel praten en voor een deel erachter komen wat mensen beweegt. Dat is de ‘waarom’ vraag stellen, of de vraag stellen: Waar staat dat dan? Waarom doen we het dan niet zo? Een beetje normaal doen.
Amy: Kan je nog iets meer vertellen over de keuzes die vervolgens hebt gemaakt in je carrière? Want na de politiek heb je natuurlijk nog een aantal andere functies gehad. Wat is dan belangrijk in de keuzes die je hebt gemaakt?
Martin: Een beetje wat ook wel in de politiek speelde, maar dan anders. Het gaat altijd om systemen en geld. Dat is iets wat in heel veel arrangementen voorkomt. Het gaat vooral altijd over mensen en die verbinding moet je altijd zien te leggen. Zorgen en wonen en pensioen zijn zulke fundamentele dingen, die gaan over de materiële kant: Hoeveel geld is er en hoeveel geld is er straks? Maar het beïnvloedt ook gewoon heel letterlijk de levens van mensen, hoe ze kunnen leven, hoe ze kunnen wonen, hoe ze verzorgd worden, met alle onzekerheden van dien. Die verbinding heeft me altijd gefascineerd.
Amy: Sinds een jaar ben je bij Aedes werkzaam. Wat viel je op toen je startte bij Aedes?
Martin: Het was ook een beetje thuiskomen voor mij. In het allereerste begin heb ik bij Economische Zaken gewerkt toen ik nog studeerde, maar daarna ben ik bij het Ministerie van Volksvesting aan de slag gegaan. Dus het was ook een beetje thuiskomen. Ik kende nog heel veel mensen uit de sector. Ik heb de volksvesting sector en zeker de corporatiesector altijd gezien als een club waarvan mensen met een hele betrokkenheid bij de materie bezig waren, met het wonen. Dus dat herkende ik hier ook, dat vond ik mooi. Wat me ook wel bezighield en houdt is: Hoe zorgen we er nou voor dat corporaties weer gezien worden als clubs die zonder winst kijken of ze huizen kunnen realiseren voor mensen die het niet zo breed hebben? Die betrokkenheid is nog heel sterk aanwezig in de sector, dat viel mij dus in positieve zin gelukkig op.
Amy: Een jaar later staat de Actieagenda Wonen, kun je iets meer vertellen hoe dat tot stand kwam? Want dat is eigenlijk best wel snel na je aantreden neergezet. Hoe zijn die partijen allemaal bij elkaar gekomen, hoe gaat zo’n proces? Kun je me meenemen in hoe dit tot stand is gekomen?
Martin: Ik denk dat de grote drijfveer, althans wat mij betreft, de inhoudelijke motivatie is geweest. Als je kijkt naar wat er nu aan de hand is op de woningmarkt en bij het wonen, dan zie je dat te veel mensen veel te lang wachten op een woning of moeten wachten op een woning, dat de woonvoorzieningen voor ouderen nog heel sterk kunnen worden verbeterd en anders worden, meer gedifferentieerd kunnen worden. Dat er een culminatie is van kwetsbare mensen in kwetsbare wijken, dat we voor een verduurzamingsopgave staan. Er zijn zoveel inhoudelijke opgaven dat het in mijn ogen totaal geen zin heeft om van verschillende onderdelen van dat hele woonveld met elkaar vliegen af te vangen of te zeggen “Dit is van jou, dit is van mij”, dat kunnen we ons helemaal niet veroorloven. Het crisisgevoel wat ik erbij heb is van “We moeten met z’n allen aan de bak.” Het zal nog heel veel tijd en energie en inspanning kosten om die crisis wat beter onder controle te krijgen, dan hebben we gewoon geen tijd voor dit soort gehakketak. Dus een inhoudelijke agenda en gewoon mensen opbellen en zeggen “Vind je ook niet dat we hier met z’n allen aan moeten werken?” Als je dat inhoudelijk gesprek dan krijgt, dan ontstaat er ook verbinding. Ik vind het hartstikke mooi dat dat gelukt is. Dan blijkt overigens ook dat naast alle belangen die er zijn die ook bij Aedes spelen, maar ook bij de bouwers en de beleggers en de makelaars en de huurders en de kopers, dat er natuurlijk ook veel gemeenschappelijkheden zijn omdat je met z’n allen toch in hetzelfde maatschappelijke schuitje zit. Als dat besef er is helpt dat.
Amy: Ik sprak in een vorige aflevering met Desiree Uitzetter, ze heeft heel nauw samengewerkt om dit plan neer te zetten. Wat zijn volgens jou nu de quick wins of waarmee kunnen we echt snelheid maken?
Martin: Er is niet één receptje om te zeggen “Er is een crisis, we hebben dit receptje en dan is het opgelost.” Maar dat we weer onze kennis en kunde weer bundelen en zorgen dat er op tijd locaties ter beschikking zijn, dat we de kennis en kunde bij de gemeente verder vergroten, dat we de uitvoeringskracht verder versterken, dat we snelheid maken in het proces. Dat gaat ontzettend helpen, denk ik. Het gaat ook helpen als alle partijen die daarbij betrokken zijn een beetje hetzelfde doel voor ogen hebben. Dus dat tegen elkaar zeggen en dat opschrijven en gezamenlijk om de tafel gaan zitten en elkaar aanspreken als het niet lukt. Dus gewoon zeggen “Wat verwacht ik van jou?”, en als het niet lukt zeg ik het ook zodat we dat kunnen oplossen. Dat wordt de grote uitdaging voor de volgende fase. Want het gaat natuurlijk niet om zwarte letters op wit papier; het gaat uiteindelijk om de uitvoering. Als we tegen elkaar zeggen “Er moeten een miljoen woningen in de komende tien jaar erbij, dat zijn er tienduizend per jaar”, dan moeten we elkaar ook vragen “Komt het er nog een beetje van?” Als het er niet van komt, dat we elkaar ook aanspreken. Dat elke sector voor zichzelf ook aangeeft dat je ook jezelf kritisch kan wegen en dat je ook zelf kan aanspreken of je organiseert dat je aangesproken wordt.
Amy: Als je dan kijkt naar Aedes en de woningcorporaties, waar staan zij nu? Wat is jullie rol en welke rol gaan jullie pakken?
Martin: Wat wij als woningcorporaties hebben gezegd, je kan het verhaal houden van: Er is zoiets gekomen als een verhuurdersheffing, dat kost ons heel veel geld en daarom kunnen we een aantal dingen niet. Ons deel van het actieprogramma is eigenlijk dat we het omgedraaid hebben, dat we gezegd hebben “Natuurlijk is dat een verhaal, maar laten we nou eerst eens opschrijven wat we zelf willen en wat we kunnen, wat onze ambitie is.” Dat betekent: Hoeveel woningen zouden we willen en kunnen bouwen? Hoeveel woningen kunnen we verduurzamen? Wat is onze bijdrage aan leefbare wijken? Wat doen we aan betaalbare huren? Laten we dat gewoon opschrijven, cijfers erbij, kwantitatief, en zeggen “Hier zijn wij op aanspreekbaar.” Dan moet de overheid ons ook een beetje helpen met die verhuurdersheffing, die regeling van malle tijden die er is. Maar ook hier inhoud voorop en niet zozeer van de systemen voorop. Wat ik merkte in de sector, we zeiden “Wat is onze eigen ambitie?”, laten we in ieder geval dat opschrijven. Er kwamen allemaal lichtjes in de ogen, alle bestuurders zeiden “Dat willen we ook.” Dat inspireerde ook om te zien van: Waar zijn wij voor in het leven geroepen? Dus dat vind ik mooi.
Amy: Kun je daar iets meer over vertellen, wat jullie doelen nu specifiek zijn?
Martin: Dat enorme woningtekort wat ook letterlijk een tekort aan woningen is, er moeten gewoon woningen bij komen. Niet alleen van de corporatiesector, maar toch zeker wel een derde daarvan of zo; 30%. Dat betekent een verdubbeling van de productie van woningen van woningcorporaties. We hebben gezegd “Hoeveel woningen moeten we eigenlijk verduurzamen?” Woningcorporaties beheren het grootste deel van de woningvoorraad en een groot deel van de klimaatdoelstelling moet in de woningvoorraad worden bereikt. Dus we hebben gewoon opgeschreven van hoeveel woningen we dan denken dat er opgeknapt zouden kunnen worden. Dat zijn er duizenden. We hebben ook gezegd, bij alle investeringen die we doen in woningen, in de verduurzaming gaat het misschien vooral om de leefbaarheid van wijken waar kwetsbare mensen wonen en die te maken krijgen met al die veranderingen. Dat betekent dat corporaties ook een taak hebben om samen met anderen te kijken wat dat betekent voor wijken. Dus meer samenwerking tussen woningcorporaties, zorginstellingen, welzijnsinstellingen, politie, misschien wel onderwijs, wat ook meer ruimte nodig maakt voor corporaties. Mogen ze dat dan of zitten we nog steeds een beetje in de klem van “Durven we dat wel te doen?” Maar daar hebben we ook een aantal missies overop opgegeven. We hebben samen met de Woonbond als eerder afspraken gemaakt op een gematigd huurbeleid wat natuurlijk voor corporaties hartstikke gevoelig is, want dat beïnvloedt je inkomstenstroom voor de toekomst, maar toch slagen we erin om daar met hen een gematigd huurbeleid af te spreken. Dat hebben we gewoon met cijfertjes belegd. Dus hoeveel woningen, hoeveel woningen verduurzamen, wat voor samenwerking leefbare wijken, hoeveel woningen voor ouderen? Wat doen we aan betaalbare huren? Dat leidt eigenlijk tot een heel groot investeringsprogramma. Als je alle cijfers bij elkaar zou optellen kom je voor die komende tien jaar aan 140 miljard. Dus alle hands on deck.
Amy: Het plan ligt er, de partijen willen met z’n allen, het kabinet, duwen we het nog mee? Of denk je “Die zijn eigenlijk al wel mee”?
Martin: Ik denk dat naar mijn gevoel iedereen wel mee is. We leven natuurlijk ook in de fase dat iedereen beroep doet op het nieuwe kabinet en zegt “Dit moet en dan moet dat.” Dus dat maakt het wel spannend en zo. Tegelijkertijd, als je alle verkiezingsprogramma’s leest en als je iedereen hoort over de woningmarkt, dan kan ik me niet voorstellen dat er niks gebeurt. Dat zou trouwens heel slecht zijn en dat zou toch grote gevolgen hebben. Want we hebben nu al een crisis en dat wordt dan alleen maar erger. Dus ik ga ervan uit dat dat gebeurt, maar het blijft wel spannend. Ik weet een beetje hoe het werkt, dus je kan niet zeggen “Het is geregeld” als het nog niet geregeld is.
Amy: Zou je nog iets meer willen vertellen over de beleidsdoelen van Aedes of zou je daar iets aan toe willen voegen?
Martin: Je kan kijken “Wat staat ons te doen?”, die grote maatschappelijke opgaven: woningen realiseren, verduurzamen, leefbare wijken, betaalbare woningen, zorgen voor woon-zorgcombinaties. Dat is ook een vrij nieuw element waarvan we zeggen “Wonen en zorg zullen veel meer met elkaar verbonden worden.” Ik heb een tijdje in de zorg gewerkt, je merkt dat voor veel ouderen de wijze waarop gewoond kan worden en welke zorg je nodig hebt een beetje per levensfase verschilt. Straks is een kwart van de Nederlandse bevolking boven de 65 en zal op één of andere manier een zorgvorm nodig hebben. Het is nu vaak thuis of in een tehuis, terwijl je waarschijnlijk 30-40-50-100 verschillende tussenvormen hebt waarin je geen eenheidsworst moet maken, maar je moet je interesseren in “Wat hebben mensen nu nodig?” Dat betekent veel meer samenwerking en veel meer woon- zorgvormen die we gaan moeten ontwikkelen en die al ontwikkeld worden. Dus dat is een element waar we nog heel veel dingen kunnen gaan bereiken. Dus dat is niet zozeer een nieuw voornemen, maar wel een veel meer op de voorgrond rennend voornemen. Mijn droom zou zijn om corporaties weer midden in de maatschappij te krijgen. Het gevoel is toch een beetje ontstaan door incidenten uit het verleden van “Die corporaties waren de grote auto’s”, en dat is al twintig jaar geleden terwijl dat nog in onze hoofden zit. Terwijl de woningcorporaties is iets om ongelooflijk trots op te zijn. In ons land hebben we geen steden zoals bijvoorbeeld Parijs waar je banlieues hebt, waar je eigenlijk niet komt en hoe komt dat? Omdat we sociale veders hebben. Dus daar moeten we gewoon heel trots op zijn, dat moeten we koesteren. Maar corporaties moeten ook laten zien wat ze dan presteren. Het zou mooi zijn om corporaties weer meer middenin dat maatschappelijk debat te krijgen.
Amy: Hebben we in Nederland genoeg corporatiewoningen?
Martin: Ik denk dat het korte antwoord nee is. Wat je ziet is dat in een heel rap tempo de woningvoorraad is gestegen van zeven naar acht miljoen. Maar als je kijkt naar het aandeel van de corporatiewoningen erin, dat is gewoon gedaald. Dat betekent dat er nog heel veel werk te verzetten is omdat de behoefte aan sociale huurwoningen groter is dan ooit.
Amy: Waarom is die behoefte groter dan ooit?
Martin: Omdat er veel mensen zijn die elke maand hun inkomen moeten omdraaien om te kijken of ze de huur nog kunnen betalen. Dat betekent dat als we ook voor die mensen willen zorgen dat ze goed en betaalbaar kunnen wonen, dan moeten er gewoon sociale huurwoningen worden gerealiseerd. Dat betekent dat je bij alle nieuwbouwplannen moet eisen dat er 30% sociale woningen worden gebouwd en niet sociale woningen voor vijf jaar of tien jaar, maar gewoon voor altijd.
Amy: Er zijn nu ook woonprotesten. Wat zegt dat eigenlijk, dat er nu gewoon geprotesteerd wordt voor wonen?
Martin: We hadden het er vanmorgen al even over, we zeiden tegen elkaar “Het is alweer heel lang geleden dat mensen de straat op gaan voor goed en betaalbaar wonen”, maar het is natuurlijk hartstikke begrijpelijk. Als je kijkt naar de wachttijden van jonge mensen die al heel lang op een woning wachten of wanneer ze zich op de woningmarkt begeven, of het nou huur of koop is, en dat het onbetaalbaar is. Als je niet in een sociale huursector terecht kan zit je al gauw op 1200 € of meer in de huursector en als je woningen gaat kopen moet je boven de vraagprijs bieden. Dat is natuurlijk waanzinnig. Dus het is heel goed te begrijpen dat mensen daar boos over worden en verontwaardigd en zeggen “Hoe zit dat eigenlijk?” Wonen is een grondrecht. Dus ik snap het wel. Ik weet niet of we het met alle punten eens zijn, maar wel eens met het feit dat dit een noodkreet is waar je niet aan kan ontkomen. Het is goed dat dat plaatsvindt.
Amy: Is er nog iets waarvan je zegt “Daar is eigenlijk te weinig aandacht voor in Den Haag”, of “Dat is toch wel een grote mis perceptie die er nu bestaat in de woningmarkt”?
Martin: De corporaties van vroeger bouwden ook voor de politieagent, de leraar en de verpleegkundige. Er is een tijd geweest waarin gezegd werd “Dat moet eigenlijk niet; je moet je richten op de doelgroep, op de mensen met een bescheiden inkomen. Voor die mensen, dat moet de markt doen.” Wat is gebleken? Corporaties mochten niet en de markt deed het niet. Ik denk dat die mis perceptie er echt uit moet. Als je wil dat we ook mensen perspectief bieden, ook als je een beetje meer verdient, als je ergens terecht moet kunnen moet je ook zorgen dat corporaties de ruimte krijgen om ook op dat stuk hun uiterste best te doen. Dus die ruimte moet gewoon worden vergroot. Dat is lastig, want daar hebben we allerlei discussies over, van wat de taak en plaats van corporaties is. Hoe zit het dan met Brussel en mag de markt wel of niet? Ik hoop dat ook de institutionele beleggers zeggen “Dat zien wij ook.” Er moet eigenlijk ook veel meer samenwerking komen tussen woningcorporaties en beleggers, wat mij betreft. Maar dat is een perceptie die echt anders moet.
Amy: Dat is misschien een mooi haakje, in de volgende aflevering spreek ik met Gertjan van der Baan van IVBN. Welke vraag zou je hem voorleggen als je dit nu zo noemt?
Martin: Op welke manier gaan we er samen voor zorgen dat jonge mensen en mensen die ietsje meer verdienen, de middengroepen, ook gewoon een kans hebben op de woningmarkt? Omdat er anders geen doorstroom meer is en nog veel harder stopt. Het is echt nodig. Ik kom nog uit de tijd toen ik bij Volkshuisvesting werkte dat we met grote beleggers pensioenfondsen aan tafel zaten om te kijken hoeveel woningen er gerealiseerd kunnen worden in samenspraak tussen beleggers en woningcorporaties. De 4000 ABP-woningen in Amsterdam, daar ben ik nog betrokken bij geweest. Waarom doen we dat soort dingen niet meer? Dat moet gewoon.
Amy: Waarom doen we het niet meer, volgens jou?
Martin: Een veelheid van dingen. Te veel discussie over “Wie doet wat?” We dachten misschien een tijdje “Het is klaar”, of voor beleggers zijn andere beleggingen nog veel interessanter. Het is misschien hartstikke leuk om in Singapore te beleggen in een tol voor een brug. Terwijl het op die moeilijke Nederlandse woningmarkt het natuurlijk veel ingewikkelder is, maar het gewoon wel.
Amy: Zijn er nog onderwerpen of punten waarvan je zegt, “Dat heb je nog niet gevraagd bij dit onderdeel, dat moet ik nog echt benoemen”?
Martin: Als je naar die grote maatschappelijke opgave kijkt, moet je niet alleen maar binnen het wonen gaan kijken, maar nog veel breder dan het wonen. Je kijkt nu naar bijvoorbeeld die bouwopgave, laten we er nou eens van uitgaan dat we die 100.000 woningen per jaar kunnen bouwen en dat we daar capaciteit voor kunnen regelen. Die 100.000 woningen per jaar, dan bouw je elk jaar een stad. Dan zou dit allemaal niet bij elkaar zitten, maar goed. Dan moet je ook nadenken over de mobiliteit, dan moet je ook nadenken over de energietransitie, dan moet je ook nadenken over wat dat voor de landbouwgrond betekent, dan moet je ook nadenken over groene stedelijke ontwikkeling. Dus niet zozeer voor het eerst, maar voor het eerst in die omvang komen er een aantal hele grote vraagstukken rondom klimaat, bouwen, energietransitie, landbouw samen. Dat vereist een enorme nieuwe samenwerking tussen heel veel verschillende belangen en daar doet zich zo’n vraagstuk van verbinding weer voor op een verhoogd niveau. Hoe zorgen we ervoor dat als we dit soort dingen dan gaan doen dat het niet een probleem wordt, van “Ik heb dit belang en jij hebt dit belang”, dan moeten we dat naast elkaar leggen. Of we gaan eerst woningen bouwen en daarna denken we van “Oh, oeps. Die woning moet worden ontsloten.” Laten we van het begin af aan al gebiedsgerichte ontwikkeling van de grond brengen die al die verbindingen tot stand brengt. Wat we in Nederland een beetje ontwend zijn is dat we een echt lange termijnagenda hebben. Klimaat, wonen, energietransitie, dat zijn vraagstukken van de komende 15-20 jaar. We denken in cycli van één of vier jaar als we praten over een kabinet, en dat kan gewoon niet. Het is een probleem, maar je kan ook zeggen dat het een enorme kans is die we nu krijgen om een aantal vraagstukken met elkaar te verbinden. Ik zou het mooi vinden als we daar een paar stappen in kunnen zetten.
Amy: Wie moeten we daar dan nog bij aanhaken bij deze discussie? Behalve dan natuurlijk de politiek. Hoe kunnen we dat vorm gaan geven?
Martin: Ik ben in gesprek met NS geraakt, zij hadden dus de woonagenda gelezen en ze zeiden, “Moeten we niet eens praten?” Dan zie je dat je heel snel dat soort verbindingen maakt. Of we praten met de mensen die in de landbouw aanwezig zijn en nadenken over de toekomst van de landbouw en de veestapel. Je praat met energiebedrijven, die zeggen “Ja, maar als we dit soort woningbouwprogramma’s hebben moeten we ook nadenken over de energievoorziening voor de toekomst. Hoe doen we dat nou precies?” Dus gewoon mensen benaderen die daar verantwoordelijkheid dragen en zeggen “Zullen we eens praten?” Wat ik ook wel mooi vind om te zien is dat de verschillende departementen, de ambtelijke bazen van de departementen, de directeur-generaal van die verschillende departementen nu veel meer bij elkaar zitten en ook vaker elkaar opzoeken en ook met ons en andere organisaties te spreken om te kijken “Hoe kunnen we dit veel meer gezamenlijk doen?” Het is hopeloos ingewikkeld en er zijn heel veel problemen. Maar het is ook fantastisch om aan te werken omdat iedereen het gevoel krijgt van “Het is ook een beetje nu of nooit.”
Amy: Je gaf eerder in het gesprek aan: Als ik dan bij de zorg ben en een medewerker vol bevlogenheid zijn werk doet, dan denk ik “Daar doe ik het voor.” Als je nu naar de woningmarkt kijkt, kan je dan een voorbeeld aandragen waarvan je denkt “Daar word ik heel blij van, want er zit gewoon een positieve spirit in en het vlammetje zit er wel”?
Martin: Kijk naar leefbaarheid in wijk en buurt. Dat is ingewikkeld omdat dat het gaat over wonen en zorg en welzijn en veiligheid. Als je dan in kwetsbare wijken rondloopt en je praat met de professionals van al die organisaties die los van beleid en los van een organisatie met elkaar om de tafel gaan zitten en praten over hun gezin waar het moeilijk of waarin er een incident in de wijk is gebeurd en gekeken wordt van “Hoe kunnen we dat nou oplossen?”, dan gaan die mensen bij elkaar zitten en bedenken ter plekke met elkaar een oplossing. Als wij als organisatie erin slagen om die professionals in de wijk een beetje mandaat te geven, een beetje ruimte te geven om te praten over de problemen die zij ervaren, dan zie je dat het gaat glanzen. Dat is allemaal hartstikke ingewikkeld want dat is nooit klaar, maar als we die mensen in de wijk de ruimte kunnen geven om dat soort vraagstukken aan kunnen zijn we al een hele slag verder. Dat vind ik mooi, daar werken jonge mensen die met de buurt in gesprek zijn over de vraag “Hoe kunnen we de overlast verder beperken?” Daar werkt een Marokkaanse man die er al twintig jaar woont en houdt in het weekend de buurt in de gaten en kijkt samen met de operatie hoe de rotzooi een beetje minder kan worden. Dat is toch mooi?
Amy: Dat is ook de basis van wonen, dat je fijn woont en ook de omgeving waar je in woont.
Martin: Dat je je veilig voelt en je je leven kan leiden.
Amy: Ja, mooi! Dat is misschien ook een mooi bruggetje naar jezelf. Hoe ben je zelf opgegroeid?
Martin: Ik had wel een mooie jeugd. Ik was enig kind, dus ik had veel aandacht van mijn ouders, denk ik. Dat realiseer je je natuurlijk zelf niet, maar ik denk dat dat zo is. Ik ben opgegroeid in Rotterdam-Zuid, wat geen rijke wijk was. Mijn vader was scheepstimmerman, daarvan heb ik meegekregen “Niets komt vanzelf in het leven; je moet er hard voor werken. Dan heb je de kans dat je het wel beter krijgt.” Dat is me altijd wel bijgebleven. Ik ben vaak verhuisd, dus ik heb in stadsvernieuwingswijkengewoond en zowel in Rotterdam als in Den Haag, ik heb in verschillende wijken gewoond. Uiteindelijk is het steeds een stapje beter kunnen worden. Dat gun je eigenlijk iedereen. Daar moet je zelf wat voor doen en daar moet je ook een beetje geluk voor hebben en je moet er ook hard voor werken.
Amy: Wat heb je van thuis uit meegekregen qua normen en waarden?
Martin: Rechtvaardigheid, denk ik. Het niet laten zitten als er onrecht is, dus daar kun je wat aan doen, daar moet je voor werken. Ik denk dat ik van mijn moeder de nuance heb meegekregen: er is altijd een verhaal achter een verhaal. Dus als er iets was gaf je een mening en dan zei mijn moeder altijd, “Kijk ook even waarom iemand dat nou zegt.” Dat heeft me wel bijgebracht dat je ook een beetje moet proberen erachter te komen wat mensen drijft.
Amy: Hoe was het om zelf te gaan studeren terwijl je vader niet die achtergrond heeft gehad? Hoe was dat voor jou?
Martin: Je denkt er op dat moment niet zo bij na, denk ik. Maar tegelijkertijd had je wel een beetje het gevoel “Ik moet wel mijn best doen want dit moet wel lukken.” Ik was geen lid van een studentenvereniging of zo; ik was gewoon iemand die probeerde hard te werken.
Amy: Wat was eigenlijk je eerste eigen zelfstandig huis?
Martin: Ik heb toen een woning gekocht en dat was wel heel bijzonder omdat mijn ouders zoiets hadden van “Zou je dat wel doen, jongen?” Ik vond het een leuk huis. Dat bleek dan achteraf een goede beslissing te zijn, maar dat weet je op dat moment ook helemaal niet. Mijn eerste huis dat ik kocht had een rentepercentage van 12,4.
Amy: Dat is een andere rentestand dan nu!
Martin: Ja.
Amy: Welke toegevoegde waarde wil jij hebben binnen de woningmarkt of binnen de samenleving?
Martin: Het gevoel dat heel veel vraagstukken alleen maar samen kunnen worden opgelost en dat het heel goed is om voor je eigen belang op te komen, maar dat je altijd moet kijken naar wat het belang is van de ander en hoe je het samen kan doen. Want de vraagstukken die we nu krijgen – dat geldt trouwens heel macro – de klimaatvraagstukken kun je lang niet in je eentje doen. Veiligheidsvraagstukken kun je ook als lang niet in je eentje doen. Maar dat geldt op een hoger niveau en dat geldt op een middenniveau en dat geldt op een lager niveau en dat geldt voor wijken en buurten. Heel veel vraagstukken kun je alleen oplossen als je dat samen doet. Dat drijft mij eigenlijk altijd. Ik probeer altijd te zoeken naar waar de gemeenschappelijkheden zitten, soms tegen beter weten in.
Amy: Waar ben je het meeste trots op in je loopbaan tot nu toe?
Martin: Toen ik staatssecretaris was en me met de langdurige zorg moest bezighouden, ik vertelde net al over dat enorme dilemma van de noodzaak om te hervormen en de financiële economische crisis. Ik maakte me heel veel zorgen over de kwaliteit van de ouderenzorg, met name dementerenden die niet meer zelf keuzes konden maken en die totaal afhankelijk waren hoe het ging. Dat vond ik niet goed genoeg, terwijl je enorm veel financiële vraagstukken had. Op het eind, tegen alle stromen in, is er heel veel extra geld gekomen voor de verpleeghuiszorg. Sommigen noemden het zelfs een politieke misdaad, geloof ik. Ik weet niet zeker of trots het goede woord is, maar ik was wel heel blij dat het gebeurde. Omdat ik dan het gevoel had van “We kunnen weer even vooruit, ondanks alles.”
Amy: Mooi! Hoe verander je zaken binnen je organisatie? Je noemde al het verbinden.
Martin: Wat ik ook ontzettend mooi vind aan de sector is de Vestia problematiek die we hebben, dat we nu tien jaar verder zijn en dat we eigenlijk nog geen zicht op een oplossing hadden, met name gericht op de huurders van Vestia waarvan ze terecht zeiden “Hoe zit het met ons onderhoud van de woningen?” En dat we als sector tegen elkaar gezegd hebben “We gaan dit oplossen. We gaan met z’n allen een bijdrage leveren om het Vestia probleem voor de toekomst op te lossen.” Dat was echt heel mooi, dat betekent dat iedereen in zijn eigen organisatie de discussie moest voeren “Gaan we dit nou doen of niet?” Dat is gelukt. Dat vind ik gewoon fantastisch. Dat zegt iets over de betrokkenheid en de verantwoordelijkheid en solidariteit in de sector, dan ben ik weer even heel trots op de sector waar ik werk.
Amy: Ik heb in de introductie al gezegd dat je heel erg houdt van lezen. Wat zijn boeken die je zijn bijgebleven?
Martin: In mijn jeugd, eind middelbare school, las ik het boek De Zaak 40/61 van Harry Mulisch. Dat gaat over het proces van Eichmann en over de vraag “Zit hier nou een slecht mens of zijn de omstandigheden zodanig dat iedereen een slecht mens kan worden?” Het boek drijft een beetje in die laatste richting en daar schrok ik nog wel van. Het maakt dus uit welke keuzes je zelf maakt en je kan niet zeggen “Hij is goed” of “Hij is slecht”, maar dat behoort misschien ook wel een voortdurend gevecht te zijn. Dus dat boek heeft me wel beïnvloedt; het doet ertoe wat je zelf doet. Het zijn niet alleen maar de omstandigheden.
Amy: Zijn er boeken die je weleens cadeau geeft aan iemand?
Martin: De boeken van Harari, Homo Deus en Homo Sapiens en Lessen voor de 21ste Eeuw vind ik fascinerend om te lezen omdat dat bijna wereldwijde analyses zijn, maar ook een beetje glimpen zijn van hoe de samenleving eruit komt te zien in de toekomst zonder dat je dat helemaal kan grijpen. Maar daarover lezen en nadenken, dat vind ik mooi. Dus die boeken geef ik wel cadeau.
Amy: Zijn er in je leven personen geweest die jou in het bijzonder geïnspireerd hebben?
Martin: Ik aarzel omdat ik niet zo’n mensenbewonderaar ben. Dus ik had ook geen posters op mijn kamer van mensen. Ik ben net zoals iedereen heel erg onder de indruk van types zoals Mandela die ondanks al hun ellende erin slagen om vergevingen te doen. Na die tijd was ik een keer in Zuid-Afrika om daar over woningbouw te praten. Toen werkte ik bij het ministerie. Toen waren we in Pretoria en ik sprak daar over wonen met een wethouder, daar waren ook de verzoeningsprocessen aan de gang. Daar kon je als politieagent naar zo’n proces gaan en zeggen “Ik heb ook fouten gemaakt. Ik zoek daarvoor vergeving.” Op de tribunes zaten er zwarte vrouwen waarvan hun mannen vermoord waren door de politie en de politie deed daar een soort boetedoening, een soort verzoeningsproces. Ik was daar met die wethouder in de kantine, we zaten te lunchen. Hij zei, “Ik moet even weg.” Toen liep hij naar een tafeltje waar politieagenten zaten en hij ging ze heel veel succes wensen voor de komende uren. Toen zei ik “Leg mij nu eens uit hoe het zit.” Hij zei “Deze mensen hebben ook mijn familie vermoord, maar ik zat bij de AC en ik heb ook hele vervelende dingen gedaan. Als samenleving moeten we toch verder.” Daar kreeg ik toch wel heel erg kippenvel van. Dat type mensen inspireert dan weer waarvan je altijd maar hoopt dat je zelf ook dat soort keuzes zou kunnen maken.
Amy: Hoe heb je altijd de verhouding werk/privé zo kunnen organiseren dat het voor iedereen thuis werkte?
Martin: Ik denk dat het eerlijk antwoord is ‘niet’. Ik ben gewoon een workaholic, dat is iets om op te letten.
Amy: Een laatste vraag die ik heb is: Hoe blijf je mentaal en fysiek fit?
Martin: Door af en toe aan fitnessen te doen en af en toe merk ik dat ik dat te weinig doe, maar ik probeer het wel gaande te houden. Ook door veel te lezen, het nieuws te volgen en heel erg betrokken te blijven bij niet alleen maar je eigen terrein maar ook andere terreinen. En door af en toe op vakantie te gaan.
Amy: Tot slot zou ik willen vragen om de volgende zin af te maken. Wonen in 2030…
Martin: Is nog steeds iets om als Nederlander trots op te zijn.
Amy: Dankjewel voor dit leuke gesprek. Namens Lawood mag ik je nog een aardigheidje aanbieden.
Martin: Graag gedaan!
Leuk dat je luisterde naar de podcast Leaders in Wonen. Voordat we afsluiten wil ik graag de partners van deze podcast bedanken: Calcasa en RNHB en Quion. Vergeet je niet te abonneren bij Spotify of Apple, tot de volgende podcast!
Recente reacties