#12: Arjen Gielen en Carla Muters

Transcriptie: Arjen Gielen en Carla Muters

Welkom bij de podcast Leaders in Wonen. Ik ben Amy en ik ga in gesprek met de leiders in de woningmarkt. Waarom? Omdat wonen iedereen raakt. Veel thema’s in de woningmarkt vragen om een oplossing, daarom ga ik op zoek naar de antwoorden van de leiders. Bovendien wil ik deze mensen leren kennen. Wie zijn het eigenlijk en wat drijft ze? Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door onze partners NHG, Calcasa en Hyarchis.

Vandaag ga ik in gesprek met Arjen Gielen en Carla Muters, beiden lid van de raad van bestuur van Nationale Hypotheek Garantie, oftewel NHG. 

Voordat ik met mijn gasten in gesprek ga introduceer ik hen graag. Arjen Gielen is opgegroeid in Nijmegen, studeerde Macro-Economie aan de Universiteit van Tilburg.

Na verschillende functies bij het CPB, het ministerie van Economische Zaken en het ministerie van Financiën, was Arjen van 2007 tot 2014 raadsadviseur Economische Zaken van de minister president. Sinds 2014 is hij voorzitter van de raad van bestuur van NHG.

Arjen is 53 jaar, is getrouwd en heeft twee kinderen en woont in Rijswijk. In zijn vrije tijd houdt hij van muziek, hardlopen en een beetje roeien.

Carla Muters is opgegroeid in Weert en studeerde bedrijfseconomie aan de Universiteit van Maastricht.

Carla heeft veel ervaring in de bank- en verzekeringsmarkt. Zij was onder andere management trainee bij ING en sector manager bij de Goudse. In 2005 maakte zij de overstap naar SNS Reaal, waar zij verschillende senior managementfuncties heeft bekleed. Na de rol van Unit Manager bij Vivat, maakte zij in 2017 de overstap naar de Nationale Hypotheek Garantie. Daar is zij nu lid van de raad van bestuur.

Carla is 46 jaar, getrouwd en heeft twee kinderen en woont in Driebergen. In haar vrije tijd houdt zij van gezelligheid met vrienden, wandelen met haar hond en tennis.

Welkom. Leuk dat jullie beiden hier in Utrecht op het kantoor van NHG met Leaders in Wonen in gesprek willen gaan. – (Beiden) Dank je.

Ik zou willen starten met de vraag, jullie allebei lange tijd, voordat jullie bij NHG in dienst kwamen, in andere organisaties gewerkt. Ik ben erg benieuwd hoe zijn jullie bij NHG gekomen en waarom jullie  destijds de overstap gemaakt ?

Arjen: Nou, bij mij is het zo geweest dat ik bij mijn vorige baan… Ik kom uit de publieke sector en mijn vorige baan was in de jaren rond de val van Lehman Brothers en werd ik raadsadviseur van de premier. En ik was de econoom in het team, dus dat was eigenlijk een hele bijzondere tijd, want dat ging opeens over economische crisis en over allerlei macro economische ontwikkelingen, die daarvoor helemaal niet op de agenda stonden.

En één onderdeel daarvan was natuurlijk hypotheken. En wat er allemaal misging, vooral in Amerika. En die enorme discussies over economie, financiële sector en hypotheken, die waren iedere keer als nieuw op de agenda. En toen ik daarna zocht naar een plek ergens anders. Ik wilde eigenlijk de overheid uitstappen. Toen ik kwam op een gegeven moment NHG op mijn pad. En dat was meteen duidelijk voor mij, daar wilde ik wel naar toe. 

Amy: En jij Carla?

Carla: Nou, voor mij.. Tijdens mijn studie kwam ik vooral in aanraking met management traineeships en die vond ik in de financiële sector heel interessant. En toen ik daar eenmaal aan begon, toen zag ik eigenlijk dat het consumentenvertrouwen echt wel beter kon. Maar ja, dat was nog niet zo goed en ik kwam alleen maar leuke mensen tegen in de sector.

En ik dacht van nou, dat moet kunnen, dat we daar een verschil in gaan maken, samen. En dat ik daar aan bijdraag. Dus dat was voor mij, in ieder geval in de financiële sector, heel opvallend.

En je vroeg toen (de overstap) naar NHG. Ik heb dus bij bank verzekeraars gewerkt. En ja, toen ik in gesprek ging over NHG, werd mij duidelijk dat die missie voor consumenten heel erg belangrijk is, als stichting, om daar bij te dragen voor consumenten. En dat je daar echt aan kan bijdragen en daarmee ook impact en misschien wel meer impact kan hebben. En dat vooral met allerlei partijen samen. En dat is wat mij heel erg aantrok.

Amy: En wat heb je meegenomen uit je tijd vanuit de bank- en verzekeringssector, wat je nu heel goed in kan zetten bij NHG?

Carla: Nou ja, ik ken de uitdagingen in ieder geval in de in de sector. En ook op het vlak van digitalisering en data, maar ook op het punt van volle agenda’s, innovatie, klantbelang centraal, dus wat er allemaal speelt in best wel veel uitdagingen, maar ook wet- en regelgeving die ook hoog is. En ja, hoe je daar dan toch de de win-win uit kan halen. En ja, hoe je dat vooral ook dan samen kunt doen, vanuit die verschillende belangen en het ook zien van die belangen. En dat proberen hand in hand te laten gaan. Dus voor duurzame vooruitgang, maar ook wat goed is voor de organisatie en de medewerkers en de klanten.

Amy: En Arjen, je vertelde al, je hebt veel ervaring binnen het ministerie van Economische Zaken en het ministerie van Financiën, maar ook als rijksadviseur van de minister president. Wat heb je meegenomen uit die periode? Waar denk je nog aan als je terugdenkt aan die tijd?

Arjen: Wat ik zelf wel mee nam is dat.. Ik merk wel dat mensen denken dat ik heel erg politiek ben, dat ben ik helemaal niet. Ik merkte in die  banen altijd dat ik juist heel erg van, tussen aanhalingstekens, “de inhoud” was en ben. Ik ben als econoom begonnen bij het CPB en daar heel erg, met heel veel plezier gewerkt een aantal jaren en daarna bij Economische Zaken, Financiën. En de rode draad in mijn werk is altijd geweest, dat ik met name publiek private interacties heel erg interessant vind.

Dus aan de ene kant is de overheid, die maakt allemaal beleid, rolt het uit over sectoren. En aan de andere kant heb je juist heel erg te maken met: Wat is nou goed beleid om inderdaad de burger of de klant centraal te kunnen stellen? Of een markt die niet goed werkt?

En juist die interactie tussen overheid en bedrijfsleven in het algemeen, maar in die jaren bij Algemene Zaken was dat met name de financiële sector en de overheid, ja, dat vind ik zelf gewoon fascinerend en erg leuk om mee bezig te zijn.

En wat daarvan bij blijft, dat zijn bijzondere momenten op terreinen zoals privatiserings vraagstukken die er zijn geweest de afgelopen jaren en in die periode. Maar ook een UMTS veiling ergens in 2002 was ook super interessant, hoe dat dan uiteindelijk ging. En juist aan de ene kant helpen van een sector om iets neer te zetten, dat was destijds telecommunicatie, mobiele netwerken, dat was 3G, even, voor de goede orde, heel lang geleden. En toch tegelijkertijd iets doen wat ook voor de burger, voor de consument uiteindelijk beter uitpakt, die spanning. Dat vind ik echt heel erg leuk.

Amy: En als je kijkt naar de publieke en private samenwerking, zit daar misschien ook wel eens een spanning. Wat heb je daarvan gezien? Wat is daar het mooie aan als dat lukt? Of de moeilijkheid daar soms ook in? 

Arjen: Het kan moeilijk zijn als je elkaar niet wil begrijpen. Of als je het ingewikkeld vindt om elkaar te begrijpen. Maar als je de publieke sector pakt, die kijkt echt naar een politiek besluitvormingsproces, rondom wetgeving of beleid, wat moet worden gemaakt en moet worden verantwoord in de Tweede Kamer. Dat is één kant. In het bedrijfsleven heb je je organisatie te draaien en heb je je kosten en je inkomsten en je hebt je systemen waarin je opereert, je hebt concurrentie, wetgeving en dergelijke. En gek genoeg, het zou mekaar toch moeten begrijpen, denk je, maar dat is niet vanzelfsprekend.

Wat ik echt spannend vind en nog steeds vind, ook nu bij NHG, maar daarvoor ook wel, is: hoe kun je elkaar proberen te begrijpen en respect te hebben voor elkaars positie en dan te kijken hoe het beter kan. En dat is echt in heel veel voorbeelden is dat terug te vinden waar dat wel gelukt is. Maar ja, het lukt ook heel vaak niet.

Dus het is wel eens een heel lang proces, als je kijkt naar het pensioenakkoord, dat duurt echt jaren voordat we eruit zijn. En ik vind het heel erg leuk om bij NHG, dat we wat terrein te pakken van de hypotheken, waar we dus met elkaar, zoals vorige week, het actieplan rondom Corona, hoe je dat met elkaar voor elkaar krijgt, als sector. En dat is heel erg mooi.

Amy: Zou je me mee kunnen nemen in de afgelopen 7 jaar bij NHG?

Arjen: Ik denk dat toen ik kwam en toen die keuze maakte, waren er eigenlijk een paar dingen een grote uitdaging. En die uitdagingen zijn wel een beetje veranderd inmiddels. Een was dat we toen nog echt in de crisis zaten, eind 2013, begin 2014. De economie begon aan te trekken, maar het aantal verliezen bij NHG nam nog heel erg toe. En jaren daarvoor was er een ervaring ook, met name bij DNB en de AFM en bij het ministerie van Financiën, van: we moet hier echt veel beter op gaan zitten, op deze sector. Het is allemaal legitiem, maar het was best wel stevig. Dus we hadden en toenemende verliezen bij NHG en over het bankwezen was nog heel veel onzekerheid. En er was een neiging om heel erg veel te reguleren en nieuwe regels in te voeren.

In die periode moesten we bij NHG heel goed kijken van wat is nou onze toegevoegde waarde in de komende jaren? Want als hypotheken heel erg worden ingekaderd, wat is dan nog je bijdrage als NHG?

En we hebben daar in het begin heel veel discussies over gehad en ook in de sector en met elkaar bij NHG. En heel erg duidelijk gekozen voor een richting, waarin we met de NHG veel meer willen gaan doen voor doelgroepen, voor bepaalde maatschappelijke belangen, bepaalde uitdagingen die er zijn. En de vraag was: hoe gaan we dat doen? En daar hebben we echt wel een jaar of 2, 3 over gedaan, om daar een goede werkwijze in te vinden met elkaar, ook met de markt.

En dat was ergens rond 2017, was dat wel ongeveer klaar, dat draaide wel een beetje, maar de grote uitdaging die erna kwam was: hoe kunnen we nou als organisatie dat ook voor elkaar krijgen?

Ik denk dat we dat, nou eigenlijk is dat sinds de komst van Carla is dat net binnen een slag terug gekomen, dus hoe we dat met elkaar doen? En hier als organisatie, maar ook met de markt. Ik vind het eigenlijk wel leuk bruggetje om naar Carla over te gaan. Ik ben wel benieuwd hoe Carla het aan zal geven, hoe zij het zag toen ze hier kwam.

Amy: Dat was inderdaad mijn volgende vraag, ook voor jou toen je startte bij NHG?

Carla: Nou, dat er eigenlijk die goede strategie daar wel lag, of een hele goede aanzet daarvoor was gemaakt. En dat de organisatie daarin ook begon te bewegen. Maar dat we dat vooral ook hebben waargemaakt. En ik zeg altijd het is een soort rode draad, waar je strategie, je structuur, je cultuur, maar ook zeker de samenwerking met de markt, dus de manier waarop je dat doet, zowel intern als extern, dat ook echt waar maken. En een rode draad waarin je dus die toegevoegde waarde ook wil opzoeken en  wil bewijzen en echt wil bijdragen, iets wil toevoegen. En dat zijn we vooral vanaf daar ook samen gaan doen en daarmee de strategie nog beter gaan invullen, maar ook als organisatie. We zijn verhuisd, de cultuur: Agile werken, dus een heel aantal dingen waar wij ook zeggen van nou, we zijn een kleine organisatie, maar met echt heel veel professionals. En die professionals, die kunnen die goede bijdrage leveren en dat zijn we ook met elkaar aan het doen. En wat je inmiddels ook ziet is dat we daarin ook samen met de markt allerlei co-creaties hebben, dat ook inderdaad, wat we terug horen, dat dat ook weer veel beter gaat samen. En dat we zelf ook ook initiatief daarin nemen en proberen op te zoeken, waardoor er ook echt die bijdrage geleverd kan worden. En dat krijgen we dan zowel binnen en buiten ook terug. Maar natuurlijk is er altijd ook werk aan de winkel. Dus dat is denk ik nooit klaar. Maar het is wel mooi dat we meer die rode draad hebben neergezet met elkaar, ook in de structuur en ook in de cultuur en hoe we die dingen doen. En ja, daar zijn we ook best wel trots op.

Amy: Hoe krijg je partijen dan ook echt mee? Want je wil iedereen mee nemen in die keten, hoe doe je dat?

Carla: Door in ieder geval veel met elkaar ook in gesprek te zijn en te zorgen dat je vooral elkaar ook begrijpt, van: waar ben je mee bezig? Dus ook luisteren, dus contact opzoeken, maar luisteren wat er speelt. Kijken wat de intenties ook daarachter zijn, wat je met elkaar belangrijk vindt en voor elkaar wil krijgen. En ook benoemen wat spannend is. Want dat is denk ik ook wel een crux, dat gaat niet allemaal zomaar glad. En benoem dan met elkaar wat spannend is en bijvoorbeeld vanuit NHG is het commercieel onderscheidend zijn natuurlijk niet zo belangrijk, maar vanuit allerlei geldverstrekkers, zeker wel. En ook de rol in de keten en wie doet wat. En dat zijn ook dingen waar we echt wel tegenaan lopen, maar dan ook met elkaar die intenties benoemen en ook kijken van ja, hoe kan het dan wel? En wat zouden we willen? En ook woorden als ‘dromen’ zijn daar heel mooi. Dus als je het gaat hebben met elkaar over hoe ziet dat eruit en waar droom je dan van? Dan zie je dat er veel gelijkenissen zitten. En dan kun je daarna ook hebben over, ja en hoe dan? Hoe gaan we dat doen?

Amy: Ik hoorde je eerder ook al zeggen: consumentenvertrouwen, de consumenten meenemen en we doen het uiteindelijk ook daarvoor. Hoe zorg je er dan ook voor dat je echt handelt in het belang van de consument?

Carla: Ja, door in ieder geval steeds ook vanuit dat perspectief ook te kijken en te denken. De consument is best een moeilijke, want er zijn heel veel verschillende consumenten, maar ook verschillende belangen. Maar dat is waar wij wel echt naar proberen te kijken, van hoe kun je bijvoorbeeld die consument helpen, wat gebeurt er dan in dat proces van verduurzaming, of van digitalisering, of met data, of met toegang, of woningbehoud. Dus op al die onderwerpen, wat is dan voor die consument relevant? En ergens zien we dan ook dat we als sector best tegen een aantal complexe zaken aanlopen. Hoe maken we dat dan makkelijker? Hoe communiceren we beter? Hoe kunnen we dat vertrouwen ook laten zien en bewijzen? En ja, zeggen is één, maar het ook waarmaken. En dat zijn allemaal dingen die daar een rol spelen.

Amy: En jullie vertellen allebei, we hebben echt al flinke stappen gezet en we zijn echt trots op waar we nu staan. Waar willen jullie nog heen? We zijn nog toekomstdromen van jullie?

Arjen: Nou, de uitdagingen.. Ja, dat is inderdaad even goed om te markeren, ik denk ook echt wel dat we dat mogen zijn en dat met elkaar in de sector ook mogen zijn, trots.

Als je ook kijkt de afgelopen periode dat de sector als geheel en ook wij, waar zijn we samen in staat om dingen voor elkaar te krijgen, dat is hartstikke mooi.

En er komen allerlei nieuwe uitdagingen aan. En die hypotheekmarkt, die is best goed ontwikkeld. Alleen die mag best wel wat meer meebewegen met ontwikkelingen. En in dat meebewegen zitten allerlei uitdagingen.

Als je kijk bijvoorbeeld naar verduurzaming, dan van de woningvoorraad en dan met name de bestaande woningvoorraad, ja, dan zitten er nog best wel flinke uitdagingen. En daar kan je beste kijken vanuit het perspectief van: Ok, ik wil hier een bepaalde effect op hebben als  partij. Maar als je je echt afvraagt: wat kunnen we samen bereiken? Dat kan niet anders, dan meer zijn dan het gemiddelde. En die vraag stellen en daarmee met elkaar aan de slag zijn, dat is een belangrijke en mooie uitdaging. En dat geldt voor iedereen in de sector. Maar vooral dus samen.

En op digitalisering is het ook echt heel duidelijk. Het is niet zomaar het digitaliseren van bestaande processen, het is echt opnieuw kijken naar wat het beste werkt. En je ziet ook wel dat op deelterreinen gebeuren er echt innovatieve dingen. Maar voor de sector als geheel is het een uitdaging om het ook innovatief te doen met elkaar. En dan willen wij echt niet zeggen dat we bijna in de topspeler zijn, maar wij willen ook graag met elkaar, vanuit die positieve intentie, dat beeld gaan neerzetten. Zoals Carla zegt, dromen, nou, onze dromen rondom data en digitalisering, die gaan best wel wat verder dan wat er nu staat natuurlijk, met elkaar.

Maar de essentie daar weer van en dat past heel mooi, denk ik, waar we nu staan met elkaar, is dat je dat samen moet doen. En echt met het begrip voor elkaars posities. En dat lijkt mij een hele mooie uitdaging voor de komende jaren.

Carla: En we hebben denk ik heel erg veel uitdagingen nog wel. En de situatie nu met het woningtekort, nou, dat doen we als hypotheek sector dan niet meteen iets aan. Maar we kunnen wel kijken hoe we natuurlijk kunnen bijdragen aan alternatieve woonvormen, of wat we op dat gebied kunnen betekenen.

We hebben natuurlijk de Corona situatie. Hoe kunnen ondernemers, flexwerkers gewoon weer een hypotheek krijgen als ze weer hersteld inkomen hebben en niet drie jaar achtervolgd blijven door een tijdelijk inkomensverlies?

Maar we kijken ook naar de toetsen van betaalbaarheid. In het verleden, dat vaste contract, maar de arbeidsmarkt is veel flexibeler geworden en dat zal ook zich doorzetten en ook de verandering van huishoudens en wat betekent dat dan als je dat combineert met de mogelijkheden van digitalisering en data?

Dus die hypotheek van de toekomst, is dat nog wel dertig jaar lang hetzelfde maandelijks bedrag betalen? Of kijk je dus veel meer naar ook levenspatronen, life events; de fases in het leven van consumenten, maar ook naar hun arbeidscontract of situatie, naar het perspectief dat zij hebben en naar de inkomsten en uitgaven. Dus PSD2-achtige oplossingen,  brondata gebruiken in plaats van documenten.

Dus we kunnen een heleboel dingen verbeteren, waardoor die consument eigenlijk vooral direct duidelijkheid kan hebben en ook echt inzicht en overzicht kan krijgen. En ook het perspectief, wat te doen.

Dus die dienstverlening, die kunnen we echt met elkaar verbeteren. En ja, dat zijn dus wel wat ontwikkelingen die spelen. Dus genoeg te doen inderdaad.

Amy: Ik wil allereerst even ingaan op betaalbaarheid, want dat hoor ik in bijna elk interview wel terug, dat dat zo belangrijk is nu binnen de woningmarkt. Hoe kunnen we dat voor elkaar krijgen?

Arjen: Ja, mooi. Ik denk dat we met elkaar echt weten, iedereen weet al dat de grootste uitdaging op dit moment is de schaarste aan woningen. En dat in combinatie met de extreem lage rente, die nog een tijdje laag blijft, waardoor de prijzen heel hoog zijn. Of niet hetzelfde is als betaalbaar natuurlijk. Dus je kunt door die lage rente kun je meer bieden, dus de huizenprijzen stijgen als een gek.

Maar wie heeft daar het meeste last van? Dat is de grote vraag. En dat zijn toch vooral jonge mensen die willen starten op de woningmarkt. En hoe ga je daar nou oplossingen voor bedenken? En wat is dan betaalbaarheid?

Nou, de eerste oplossing voor betaalbaarheid is voldoende woningen bouwen, erbij bouwen of door splitsing of door kantoor transformaties, of wat dan ook, het aanbod vergroten. Wat Carla net ook zegt, dat is  iets waar we in ieder geval vanuit NHG en de hypothecaire financiering misschien niet heel erg direct iets aan kunnen bijdragen, maar indirect toch ook weer wel. Door ieder geval te faciliteren dat splitsingen mogelijk zijn. Of door snel mee te ontwikkelen met de vragen die komen vanuit het bouwen van flexwoningen bijvoorbeeld. Als je daar vanuit de financiële sector snel op meebeweegt, dan kan je dus ook bijdragen aan sneller toename van het aanbod van woningen. Dus daar zitten wel wat mooie ontwikkelingen in.

En de betaalbaarheid aan de andere kant is, ja, sommige gemeenten kiezen ervoor om starters gewoon echt een voordeel te geven en voorrang te geven, om in een huis terecht te kunnen. Maar ja, daarmee duw je wel weer iemand anders weg, zolang er schaarste is. Maar dan is de betaalbaarheid voor de starter ook beter gediend. Daar kijken wij natuurlijk ook wel mee naar dat soort oplossingen. Dus in die kant kan je wat doen aan betaalbaarheid.

Tegelijkertijd maken wij ons ook wel zorgen om wat zou er gebeuren als de rente gaat stijgen. Heel veel mensen hebben gelukkig ook aan een wat langer jarige hypotheek contract inmiddels afgesloten met deze extreem lage rentes. Maar er komt een moment dat als de rente gaat stijgen, dat het wel weer mensen gaat raken. En daarom blijft het gewoon een continue aandacht voor met name de starters om daar de toegang voor op peil te houden, zonder dat we daarmee, en dat is onze grote dilemma natuurlijk, zonder dat we daarmee olie op het vuur willen gooien.

We willen niet proberen om mensen zomaar heel erg veel meer leenruimte te geven, waardoor je uiteindelijk de huizenprijs nog verder laat stijgen. Maar verantwoorde mogelijkheden voor starters als het te maken heeft met een flex inkomen, daar willen we echt wel aan blijven bijdragen.

Carla: En als je kijkt naar betaalbaarheid en waarom het ook zal terugkomen, is omdat het zeker ook in de Corona situatie een rol speelt. En hopelijk met wat positieve vooruitzichten een kleinere rol dan we dachten, maar ook dat is nog steeds onzeker. Dus betaalbaarheid is ook belangrijk voor mensen die nu een woning hebben en hun woning ook willen behouden. Daar zijn we als sector goed op voorbereid en proberen we onze oplossingen nog verder te verbeteren.

Maar betaalbaarheid is ook het gebruikmaken van mogelijkheden om dat nauwkeurig vast te stellen. En dat kan vooral met digitalisering en data. En dat is ook een onderwerp. Dus hoe kijk je naar iemand z’n inkomsten en uitgaven en kun je dus nog beter inschatten en ook met het perspectief meenemen, of die woning betaalbaar blijft en wellicht ook nog zelfs in bepaalde levensfases. En dat kunnen we denk ik wel in de komende jaren nog beter en nauwkeuriger gaan doen.

Amy: Zijn er andere voorbeelden die jullie willen aanhalen, die jullie zien in de markt, waarvan je zegt: daar worden wij zo enthousiast van?

Arjen: Op het gebied van, om nog even bij de digitalisering te blijven, op het gebied van het mogelijk maken van veilige data bedelen door de consument met geldverstrekkers, of meer breder. Daar gebeurt zoveel tegelijkertijd nu, op dit moment. En er zijn meerdere partijen mee bezig. En het is een gezamenlijke zoektocht. Maar dat is denk ik een hele mooie ontwikkeling, want uiteindelijk zal dat de sleutel zijn voor bijna alle dienstverlening in de komende jaren. En als het op een veilige manier kan voor mensen, dan is dat heel mooi.

En daarachter komen dan al die discussies over van: hoe kun je met die data dan een beter advies geven, of een betere beoordeling van iemands perspectief en dergelijke? Maar wij vinden zelf die ontwikkeling en die hele basale kant van het hebben van een app op je telefoon, waarin je gewoon je gegevens kan delen met de geldverstrekker, heel snel het proces in kan stappen, dat is een hele mooie ontwikkeling op dit moment.

Amy: Ik heb een gesprek gehad eerder met Adriaan Hoogduijn en Gijs van Reeden. En zij zeiden: het zou best wel eens kunnen dat een partij die nu niet in de markt actief is, juist met die versnelling komt. Verwachten jullie dat partijen die nu in de huidige markt zitten snel genoeg zijn? Of dat er ooit nog een externe partij komt die dit op gaat pakken?

Carla: Wij zijn in ieder geval wel blij dat we juist samen in de sector bezig zijn, om dat dus goed proberen te regelen. En dat is wel ook echt noodzakelijk en ook ook fijn voor de consument en voor adviseurs, dat wij dat niet allemaal in onze eentje, op allemaal verschillende manieren aan het doen zijn. Dus wij hebben er vooral heel veel vertrouwen in dat het goed is als je dat zelf doet. En als je dat samen doet met elkaar en daar zijn we ook mee bezig. En daar zien we echt goede initiatieven, goede samenwerking en ook komen we daar uitdagingen in tegen. Maar het belangrijkste is dat het echt wordt opgepakt en loopt. En ook, wat mij betreft ook altijd wel weer sneller of beter zou mogen.

Amy: En we hebben nu de digitalisering en betaalbaarheid besproken. Zijn er  hier nog onderdelen bij waarvan je zegt, dat hebben we nog niet benoemd, daar wil ik graag wat aan toevoegen?

Carla: Nou ja, in die digitalisering is wel interessant dat je ook nog kan kijken: Wat betekent dat dan voor die dienstverlening aan die consumenten? En wat doe je dan samen? En wat niet?

Je ziet uit dat er allerlei life events kunnen zijn, waardoor er iets verandert in je financiële situatie. Nou kunnen we daarin ook, dus als we die data aan de voorkant allemaal hebben, kunnen we die ook gebruiken voor periodieke dienstverlening. Dan kunnen we daar dus de consument helpen om beter dat inzicht en overzicht te krijgen. En willen we daarin samenwerken, dat is ook ook wel een uitdaging. Want ja, iedereen kan zijn eigen “mijn omgeving” voeden, maar ja, willen we dat samenbrengen zodat de consumenten het totale overzicht heeft? En wie doet dat dan? En hoe doe je dat dan? Dat zijn ook nog wel volgende spannende stappen.

Amy: We hebben specifiek nog even ingezoomd op de starters op de woningmarkt. Er zijn natuurlijk ook andere specifieke groepen die het nu moeilijker hebben, of bijvoorbeeld ook ouderen die langer blijven wonen in hun huidige woning. Kunnen jullie daar iets over zeggen, over andere doelgroepen waar jullie veel voor doen?

Arjen: Ja, ik denk dat als je meteen naar de andere kant van de markt kijkt, dan naar ouderen en naar senioren, dan heeft het nog wel een relatie met de starters. In die zin dat als je de mobiliteit en de bewegingen door ouderen bevordert en dat is wel iets wat waardevol kan zijn. Als je daarmee ook ruimte vrijspeelt voor het zogenaamde treintje op de woningmarkt, dus als er dan ouderen in een grote woning zitten, dan kan dat naar een gezin, als het gezin in die kleinere woning er uit gaat, dan komt er weer wat vrij voor een starter. Dus dat hele verhaal maakt dat ze ook met elkaar te maken hebben, dus als je naar de markt als geheel kijkt.

Maar als je kijkt naar ouderen als zodanig, wat zijn hun uitdagingen, dan gaat het heel vaak om het langer willen blijven wonen in de woning waar je zit. Of het kunnen verhuizen naar de woning waar je heen wil. En beiden kan moeilijk zijn. Dus het kunnen verhuizen naar een kleinere woning waar je heen wil, dat heeft weer te maken met het eerste punt.

Arjen: En dan gaat het er echt om van: hoe zijn nou de leennormen die je  krijgt als je nu een kleinere woning wil gaan kopen? Daar zaten wat belemmeringen in, daar hebben we een tijdje terug wat aangedaan, dus dat is iets waar we wel blij mee zijn.

Maar die andere vraag van hoe kan je er nou voor zorgen dat je kunt blijven wonen in je woning? En moet er dan aanpassing aan de woning plaatsvinden? Daar is voor een deel een oplossing voor, dan denken we altijd aan een traplift, die er moet worden geïnstalleerd. Maar dat moet wel gefinancierd worden. En voor sommige mensen is dat heel goed te betalen en voor anderen wat minder goed. Dus daar zitten ontwikkelingen waar we wel naar willen kijken.

Verder heb je heel veel imperfecties rondom de periode, als je vlak voordat je naar je pensioen gaat, of daar vlak na, en of juist de momenten waarop je partner overlijdt en je zou willen verhuizen, dat zijn allemaal van die momenten, die life events die Carla ook noemt, waar je echt nog wel meer kan betekenen met elkaar in de sector voor mensen.

Amy: Verduurzaming is natuurlijk ook een belangrijk thema bij jullie op de agenda. Uiteraard ook bij alle hypotheekverstrekkers die ik spreek. Je hebt daar laatst ook een interview over gegeven, Carla. Zou je daar iets meer over kunnen vertellen?

Carla: Ja, verduurzaming, en Arjen zei het net ook al, vooral voor die bestaande woningen, is dat een uitdaging. Maar ook wat we zien bij hypotheken die nieuw gesloten worden, of over gesloten worden, daar kan nog het percentage wat verduurzaming ook meeneemt, ook nog omhoog.

Maar de grootste uitdaging zit bij die consument die in een bestaande woning zitten En dan zie je dat ook de woningen, voor die ouder zijn dan de jaren zeventig, dus de wat oudere woningen, met een lager energielabel, dat daar echt een uitdaging zit om ook mensen in beweging te krijgen. En dan is de uitdaging vooral dat het niet heel aantrekkelijk is. En het is ook niet zo makkelijk om dan te bewegen. En die uitdagingen, die liggen allemaal op tafel, maar de vraag is dan, hoe dan wel? Want we hebben met elkaar een klimaatakkoord en een afspraak om daar beweging in te brengen, dat willen we ook heel graag doen. Dus we zijn ook echt met een heel aantal partijen in overleg van: wat kunnen we dan wel doen? Want daar moet zeker iets gebeuren, ja.

Amy: En heb je ideeën die je met de luisteraar kan delen?

Carla: Nou ja, er zitten meerdere kanten aan, van: hoe maak je het dan aantrekkelijker en eenvoudiger? Dus dat aantrekkelijk maken is ook wel duidelijk zijn over: Hoe werkt het dan? En wat is het dan? Dus beweeg ook vanuit het belang van het klimaat, zeker met onderbouwing voor de wat makkelijkere maatregelen van wel het terugverdienen. Maakt dat duidelijker en aantrekkelijker, maakt dat proces eenvoudiger. Dat zijn dingen die al gaan helpen, waar we ook kijken: hoe kunnen we met partijen samenwerken? Dus dat het niet voor een consument allemaal losse stappen zijn, maar meer een totaalplaatje gaat worden. En wat dan wel overzichtelijk is en makkelijker.

Amy: En hoever zijn partijen hier in? Of hoe zie je dat nu in de hypotheekmarkt?

Carla: Nou, dat dit wel een grote uitdaging is. Dus dat is zeker niet klaar. Daar zit en moet ook veel beweging op zitten. Dus daar hebben we echt nog wel wat te doen. En ook echt om die consument dan te bewegen. Dus dit is een grote uitdaging die hier voor ligt, maar waar in ieder geval de intenties heel duidelijk zijn vanuit alle kanten, om daar iets aan te willen doen. En de vraag is dan om ook te gaan kijken van: wat werkt dan wel? En wat wij zelf ook graag willen is ook een aantal dingen proberen en dan kijken wat dat oplevert en of dat iets oplevert, om zo met elkaar iets te gaan vinden, wat ook weer groter en schaalbaar is. Maar aan de slag en gaan doen.

Amy: Je noemde het net ook al, het plan dat jullie hebben opgesteld, krachten bundelen voor hypotheekklanten en hypotheekaanbieders, als het gaat om achterstanden rondom Corona. Zou je kort in kunnen gaan op het plan en wat jullie daarin willen aankondigen?

Arjen: Ik denk dat dat het belangrijkste wat we met dat plan hebben bereikt met elkaar, is dat we allemaal alert zijn en klaar staan voor eventuele problemen. Wat ik zelf heel mooi daar aan vond, was dat in januari we ook echt nog wel dachten dat daar zullen wel grote problemen gaan stapelen nu. Dat viel gelukkig mee. En tegelijkertijd blijft de onzekerheid over de economie heel groot. En dus is het heel mooi dat we met elkaar die exercitie hebben gedaan. Dat we samen alles op tafel hebben gelegd, wat we zouden denken, dat zou kunnen en dat zou kunnen gebeuren, maar ook wat we zouden kunnen doen. Wat we met name hebben aangekondigd dat we het goed gaan monitoren wat er gebeurt, we gaan kijken naar mensen die in beheer zitten, waar ze zitten. Dat we iets gaan doen voor mensen die een tijdelijke dip in hun inkomen hebben gehad en ondertussen dat we alert blijven. En ja, het mooie is, of het bijzondere is wel dat we dan op de dag dat wij het publiceren, blijkt opeens weer het aantal besmettingen heel erg hoog te zijn, komt er weer een tegenvaller aan. Het illustreert weer hoe onzeker het toch nog wel is hoor, deze situatie met Corona.

En tegelijkertijd moeten we denk ik wel met elkaar constateren, dat het op dit moment economisch best goed gaat. En dat is heel mooi. Dus daar zijn we gewoon heel blij mee.

Carla: Ja, misschien ook goed om te zeggen dat er in de sector ook al veel maatregelen waren getroffen. Dus dat die individuele voorbereiding er ook zeker al was, maar dat we vooral ook nu die samenwerking hebben opgezocht, om te kijken van: hoe doen we dat samen beter? En wat kunnen we ook van elkaar leren? En dat is ook iets, denk ik, om trots op te zijn, maar nog veel meer ook te blijven doen: dat vooruitkijken en voorbereiden en daar ook weer wat bredere bijvangst uit te hebben, want nu is het natuurlijk Corona en een bepaalde flexibiliteit of betaalproblemen. Maar ja, in de toekomst, het kan ook die flexibiliteit in de arbeidsmarkt, of hoe ziet dat eruit? Economisch? Dat kunnen we ook lessen voor een langere termijn zijn.

Amy: Verder had ik nog op mijn lijstje staan de onbalans tussen de huur en  woningmarkt, of de hypotheekmarkt. Is dat nog iets waar jullie iets over willen zeggen, of waarvan je denkt, ja, daar hebben we wel een idee bij hoe we dat beter kunnen krijgen?

Arjen: Nou ja, dat is een algemeen issue, wat wel vaker, denk ik, in de podcast reeksen terug zou zijn gekomen. Maar als je kijkt naar de individuele consument die van de ene situatie, namelijk huur naar koop wil gaan, dat hij tegen belemmeringen aanloopt die voor een deel heel logisch zijn. Omdat huren iets anders is dan kopen. Met andere onzekerheden, andere risico’s. Maar voor een deel toch wel wat vraagtekens oproepen. En één ervan, recente studie rondom mensen die al heel duur, een hele hoge huur hebben betaald en dan toch niet in een woning terecht kunnen waar ze eigenlijk misschien zelfs wel minder maandlasten hebben dan het afgelopen jaar.

Nou, één van de oplossingen, ook wat Carla net aangaf, over wat kun je betalen, als je dat kan bewijzen, dan zou je dat willen gebruiken om een hypotheek acceptatie voor elkaar te krijgen, dat is nou precies die situatie van die zogenaamde duurhuur. Mensen die het al hebben kunnen betalen, het afgelopen jaar, zonder ooit een betalingsachterstand, moet je die betaalgeschiedenis niet meenemen als je een hypotheek gaat aannemen. Dat soort voorbeelden, ik denk dat dat ook de komende tijd meer aandacht zal krijgen.

Amy: We hadden het al even over starters op de woningmarkt. Hoe zijn jullie eigenlijk ooit zelf gestart met de eerste koopwoning?

Arjen: Mijn eerste koopwoning was niet in Amsterdam, vooral. Dus ik kreeg het niet voor elkaar in Amsterdam te kopen, om van huur naar koop te gaan. En toen zijn we naar Den Haag verhuisd. En heb ik gewoon een heel rustige woning kunnen kopen in Den Haag. Dat lukte toen nog wel. Maar vooral die ervaring van Amsterdam en dat was eind jaren negentig, dat het wel vaker in zo’n golf zit van extreem onbetaalbare woningen. En als je dan achteraf, als je dan nu terugkijkt, dan denk je van: nou, die prijs was helemaal niet zo hoog.

Maar nee, mijn eerste koopwoning was gewoon een rijtjeshuis in Den Haag, wat ik kon betalen en wat ik vooral kon krijgen, want toen was de markt ook erg oververhit.

Carla: Ja, voor mij, ik ben in Utrecht na mijn studie terechtgekomen. En eerst in Lombok een jaar gehuurd, daarna in Tuindorp twee jaar nog gehuurd en toen een koopwoning. Mijn tussenwoning in Utrecht en toen op de top van de markt, in 2008, heb ik een woning in Driebergen gekocht. Ja, op die top kopen, de huidige huizenmarkt is denk ik nog lastiger, qua prijzen. Maar als je het kunt betalen en als je je kunt voorstellen dat je daar ook langer kan blijven en dat je dat het ook waard vindt, dan is dat goed. Maar dat is mijn ervaring ook op een andere top, maar dat was 2008.

Amy: Jij noemde het al, je bent wel trots op wat jullie bij NHG hebben neergezet. Ik ben wel benieuwd, waar zijn jullie echt trots op, als je kijkt naar je loopbaan?

Carla: Ik denk wel wat mijlpalen, als je zo terugkijkt, wat uit zoemt, dan zie je gewoon wat mijlpalen die je hebt gedaan en ik merk ook dat ik ook vanuit mijn vorige baan, dat ik echt nog contact met een aantal collega’s heb. En we het dan ook hebben over hoe hectisch en dynamisch, ons van alles gebeurde, maar hoe leuk het ook was dat we daar echt met een aantal mensen keihard aan het werken waren en soms ook te hard. Maar omdat we elkaar allemaal gek maakten, maar dat we daar heel veel van geleerd hebben en dat het ook een heel erg leuk gezelschap was van mensen.

Dus ja, als ik zelf kijk, dan zijn er zo een aantal mijlpalen die te maken hebben met een management traineeship, maar toen een hele leuke, uitdagende leidinggevende baan. Toen ik nog 26 was werd ik Sector Manager, verantwoordelijk voor een aantal business units. Dat was een hele mooie stap. Daarna ben ik naar SNS Reaal gegaan, maar ook dingen daarin, als overnames, maar uiteindelijk ook nationalisatie en juist verkoop aan Chinezen. Dus hele grote veranderingen. Ook het woekerpolis dossier, heel moeilijk, dus echt een aantal grote uitdagingen, maar steeds de rode draad met een heel leuk team, met goede mensen. Keihard werken, maar ook veel voor elkaar krijgen.

Arjen: Mijlpalen in mijn carrière, die zitten op een paar plekken, voor mijn eerste baan echt fantastisch. Dus toen zat ik echt puur op de inhoud, deed economisch advies vanuit het Centraal Planbureau, internationaal over klimaatbeleid en dat was nog vlak voor het Kyotoprotocol en  internationaal onderhandelingen moesten nog van de grond gaan komen en daar konden we echt een bijdrage aan leveren, merkte ik, met onze analyses. Dat vond ik echt heel erg leuk en daarna kon ik het een tijdlang doen als onderhandelaar voor het ministerie van Economische Zaken. Dat was super interessant en bijzonder om mee te mogen maken. Ook een beetje demotiverend op een gegeven moment, omdat het uiteindelijk daarna, in die tijd niet gelukt is, het klimaatbeleid. Maar het was echt wel een hele mooie tijd. En bij het Ministerie van Financiën heb ik hele leuke dingen mogen doen en dat is altijd inspirerend. Zeker omdat het altijd jonge mensen waren die bij elkaar werden gestopt, in een clubje en dat je met elkaar hele interessante onderwerpen mocht aanpakken en voor elkaar mocht krijgen. Dus dat vond ik echt heel erg leuk. Ja en de tijd bij Algemene Zaken, was zeven jaar lang best wel buffelen, maar het is een hele kleine groep mensen die daar het werk doet, als ondersteuning voor de minister president. En hij doet al het werk, daar komt het uiteindelijk op neer. Dus wij doen maar wat, maar het was heel erg leuk om te merken hoe je daar op de achtergrond, heel erg kan bijdragen daaraan. En dat schept een enorme band ook, met zijn dertienen, veertienen, als je dat mag doen. En dat vond ik echt leuk.

En ik moet je oprecht zeggen, ik vind het ook zo leuk om bij NHG bezig te zijn met elkaar, met Carla samen, maar ook met de markt samen, om dingen voor elkaar te krijgen en om te merken dat het best wel ingewikkeld kan zijn, maar als je gewoon kijkt vanuit het positieve idee van: we willen samen iets bereiken, dat je echt heel ver kan komen. En dat is iedere keer weer heel mooi.

Amy: In dit gesprek, denk ik, volgens mij, zijn jullie allebei heel blijmoedig en positief ingesteld als assertieve persoon, van: we gaan dat gewoon doen en eigenlijk altijd wel die oplossing zien. Klopt dat?

Carla: Ja, dat klopt wel.

Arjen: Ja, iedereen op zijn eigen manier, ja, zeker.

Carla: Ja en ook wel weer heel verschillend. Want ieder op zijn eigen manier, dat is ook wel heel erg waar, want wij hebben niet alleen een verschillende achtergrond, maar we verschillen best behoorlijk van elkaar in een heel aantal opzichten. Dus het is met die positiviteit, ja, maar ook twee andere woorden: vertrouwen en ambitie. En dat is, denk ik, aanvullend op die positiviteit, want dan zie je veel kansen. Dan kan je die ambitie waarmaken. Maar ook dat vertrouwen in die goede bedoelingen, dat maakt dat de samenwerking gewoon gaat vliegen.

Amy: En het stuk wat je zegt: wij vullen elkaar eigenlijk heel erg aan,  dat is natuurlijk wel interessant als je samen in een bestuur werkt, om elkaar aan te vullen. Kan je daar een voorbeeld van noemen, hoe jullie elkaar dan aanvullen? Of op welke onderdelen dat geldt?

Carla: Ja, wij proberen eigenlijk ook altijd niet zomaar het logische te doen. Dus niet zomaar: doe niet wat je al deed, of wat je al kon, maar heb het echt over die energie met elkaar. En daag elkaar uit en gun elkaar vooral die ruimte. En dan kom je met vertrouwen en ambitie, kom je heel ver.

Amy: Ja, je zei al, best wel hectische periodes ook gehad, tijdens een werk carrière. Hoe heb je dat altijd gecombineerd? Thuis en werk en privé?

Carla: Ja, nou ja, die vraag krijg ik wel vaker en kreeg ik ook altijd wel vaker. Mijn kinderen zijn inmiddels 16 en 13, maar ik heb altijd wel fulltime gewerkt. En wat ik zelf merk, is dat ik ook denk dat ik gewoon een leukere moeder ben, doordat ik gewoon ook leuke dingen doe waar ik energie van krijg.

En verder is het gewoon heel goed plannen. Dus plannen dat je er op belangrijke momenten bent. En de energie ook juist benut en dat heeft denk ik, een hele positieve uitstraling. Maar ik hoor wel eens terug, omdat mijn kinderen mijn laptop altijd associëren met werk. Dat maakt niet eens uit of je dan iets anders, wat je daarnaast doet, nog aan doen bent. Maar dan, ja, mama zit wel veel achter de laptop. Dus dat zijn zeker uitspraken die ik ook erken. Maar het is vooral ook doen en kijken hoe het wel kan. En ook daar, ja, dan is bij mij best veel mogelijk. Dus ik kijk altijd naar hoe het wel kan. En er kan nogal veel bij mij, dus doen en combineren en zelf ook die energie gebruiken die je daar uit krijgt. Want dat is heel belangrijk, want ik zie ook, ook zij worden groter en doen hun eigen dingen. En dan ben ik toch ook blij dat ik juist ook altijd mijn eigen dingen ben gaan doen, of ben blijven doen. Maar soms ben ik daar ook wel eens te ver in gegaan, zoals ik zei, bij mijn vorige baan. Dat kon ook wel eens een verkeerde kant opschieten. Maar als je dat maar in de gaten houdt en ook je momenten, bijvoorbeeld van vakanties, of voor Corona was dat gewoon nog mogelijk, maar als je dat soort momenten ook blijft plannen, ja,  dan kan het.

Amy: En jij Arjen?

Arjen: Volgens mij is het echt voor iedereen anders. Wij hebben gewoon best wel redelijk goed het werk verdeeld thuis en dat kon ook een lange tijd wel, maar het kon ook een aantal jaren niet. Dus bijvoorbeeld in die periode bij Algemene zaken was het echt niet te combineren. Maar toen stond ik gewoon nog vroeger op en dan was ik ‘s ochtends bezig met de afwas, of met dingetjes voorbereiden voor de kinderen. Of ‘s avonds dan koken. Dus je vindt oplossingen en ik denk dat het allerbelangrijkste is, dat herken ik ook heel erg wat Carla ook zegt, als je je eigen energie behoudt, als je het leuk vindt wat je doet, dan helpt het enorm veel. En als je dus ook gewoon plezier maakt als je thuis bent. Ik heb ook twee kinderen en we hebben altijd wel plezier gehad met de kinderen. En dat vergt af en toe wel even omschakelen, natuurlijk. Je moet even van je werk omschakelen naar dat je weer thuis bent. En dat plezier maken op je werk en plezier maken thuis, dat is voor mij gewoon de sleutel.

Amy: Zijn er nog tips voor de luisteraars of andere zaken die jullie willen toevoegen?

Carla: Nou misschien leuk, die positiviteit die je noemde, dat is denk ik ook wel, het is een keuze hoe je de dag begint, hoe jij, in welk overleg dan ook, of welke verbinding of uitdaging die je zoekt, of welke co-creatie, met welke houding je daar in staat en wat je doet, dat bepaal je zelf en ben je daar heel erg van bewust, dat je altijd die keuze hebt om verantwoordelijkheid te nemen, maar ook om daar, op wat voor manier je daar naar kijkt. Om daar op een positieve manier naar te kijken. En ik denk dat het daarmee en leuker en beter kan worden. En als je je daarvan bewust bent, dan zie je ook hoeveel je jezelf kan beïnvloeden. En dat geeft je zoveel meer energie en ook kracht, om de dingen te bereiken. Dus ja, het klinkt misschien super logisch, maar het is niet zo vanzelfsprekend, dus blijf je zelfbewust daarvan.

Arjen: Wat zij zegt.

Amy: Ik zou willen afsluiten met de volgende zin, die vraag ik aan elke gast: Wonen is…

Arjen: Wonen is thuiskomen.

Amy: Ik wil jullie bedanken voor dit positieve gesprek, waarin ik mee heb gekregen dat er gewoon heel veel mogelijk is, dat er veel nog op de agenda staat om te doen. Maar met jullie energie is er ook nog heel veel mogelijk. Dat vind ik heel erg uit dit gesprek naar voren gekomen.

Namens Lawood mag ik jullie nog een bedankje aanbieden, dank jullie wel! 

Carla: Dank je wel! 

Arjen: Dank je wel!

Leuk dat je luisterde naar de podcast Leaders in Wonen. Voordat we afsluiten wil ik graag de partners van deze podcast bedanken: NHG, Calcasa en Hyarchis. Vergeet je niet te abonneren bij Spotify of Apple, tot de volgende podcast!