Transcriptie: Jos Heuvelman
Welkom bij de podcast Leaders in Wonen. Ik ben Amy en ik ga in gesprek met de leiders in de woningmarkt. Waarom? Omdat wonen iedereen raakt. Veel thema’s in de woningmarkt vragen om een oplossing, daarom ga ik op zoek naar de antwoorden van de leiders. Bovendien wil ik deze mensen leren kennen. Wie zijn het eigenlijk en wat drijft ze? Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door onze partners NHG, Calcasa en Hyarchis.
Amy: In deze aflevering ga in gesprek met Jos Heuvelman, bestuurslid van de Autoriteit Financiële Markten. Voordat ik in gesprek ga met mijn gast introduceer ik hem graag. Jos Heuvelman is geboren in Emmen en studeerde econometrie aan de Rijksuniversiteit Groningen en economie aan de Universiteit van Amsterdam en riskmanagement aan de Stern School of Business in New York. Jos heeft 30 jaar bij DNB gewerkt en vervulde daar diverse management functies, o.a. toezicht op grote banken en was hij divisiedirecteur financiële markten. Sinds 2018 is hij bestuurder bij de AFM. Binnen het bestuur van de AFM is Jos verantwoordelijk voor het toezicht op de retailmarkt. Deze omvat lenen, sparen, beleggen, verzekeren en pensioenen. Daarnaast is hij verantwoordelijk voor het AFM- toezicht op asset management, retail en institutioneel. Als nevenfunctie is hij voorzitter van de kerkenraad protestantse gemeente Kamerik. Jos is getrouwd en heeft drie kinderen, hij is 58 jaar en woont in Kamerik. Jos is gek op voetbal en in zijn vrije tijd fietst hij graag en doet hij aan bridgen. Welkom, leuk dat je vandaag met Leaders in Wonen hier in Amsterdam op de Vijzelgracht in gesprek wil gaan.
Jos: Leuk dat ik mee mag doen!
Amy: Ik heb in de introductie al verteld over je ervaring en mijn eerste vraag is dan ook: Met drie decennia aan ervaring, kan je me meenemen in wat je gezien hebt in de periode dat je bij DNB werkte?
Jos: Allereerst heel veel verandering, ook regelmatig een grote crisis en als je erin zit denk je “Hoe komt dit nou goed?” Het is achteraf eigenlijk altijd weer goed gekomen. Wat me verder is bijgebleven is de enorme europeanisering van het geheel. Toen ik bij DNB kwam in 1985 deden we alles nog zelf zoals de Nederlandsche Bank en die ging over het Nederlands monetair beleid en de Nederlandse munt, de gulden, en we hadden een eigen rente; de guldenrente. We deden zelf het toezicht op de banken en dat is nu inmiddels allemaal veranderd, het is allemaal Europees geworden waarbij de Nederlandsche Bank een onderdeel is van een groter Europees stelsel. Dat zijn een paar hele belangrijke veranderingen naast uiteraard allerlei maatschappelijke veranderingen, omgangsvormen, omgaan met de hiërarchie. Toen ik kwam was er bijvoorbeeld nog een tipkamer bij de Nederlandsche Bank en als je als econoom een stukje had geschreven met de hand leverde je dat in bij het hoofd van de tipkamer en daar moest je goede maatjes mee zijn want dan kwam je al een stuk bovenaan de stapel. Inmiddels tipt uiteraard elke econoom zijn eigen stukken. We hadden vroeger rekenaars die een rekenblad moesten invullen, die waren een hele dag bezig om van linksboven naar rechtsonder te komen. Tegenwoordig is dat een Excel-sheet, dat rekent duizend varianten in vijf seconden uit. Dus dat zijn best wel grote verschillen.
Amy: Je hebt veel ervaring als toezichthouder. Waarom past de rol van toezichthouder zo goed?
Jos: Wat past daarbij? Eerlijk gezegd was dat ook helemaal geen vooropgezet plan. Ze zochten een paar mensen binnen DNB die het leuk vonden om naar Apeldoorn te gaan en daar te helpen de fusie voor te bereiden en uit te voeren. Ik met mijn oostelijk accent was daar eigenlijk een hele goede kandidaat voor. Ik zou waarschijnlijk net iets minder weerstand oproepen dan iemand met een heftig Amsterdams accent. Dus Jos werd naar Apeldoorn gestuurd en in Apeldoorn deden ze toezicht. Zo ben ik ooit van de Centrale Bank in het toezicht terechtgekomen en dat vond ik wel leuk want ik kon al mijn technische kennis die ik al had daar gebruiken en ik was natuurlijk voortdurend in de weer met de echte wereld; de banken, de pensioenfondsen, verzekeraars en klanten ook om daar het beste voor te bereiken. Dat gaf mij ook wel een goed gevoel: Ik doe iets voor de maatschappij, voor de Nederlander of voor de Europeaan later.
Amy: Hoe kan je dat het beste doen?
Jos: Waar ik nu zit bij de Autoriteit Financiële Markten letten wij erop dat de consument goede producten krijgt die bij hem passen tegen een faire prijs en die ook zin hebben voor hem. Waar banken of andere instellingen dat niet doen omdat ze ofwel een hoge prijs vragen of met name als ze een product kopen dat niet deugt zeggen wij daar wat van en als ze echt over de grens gaan kunnen wij ook handhavingsmaatregelen zoals bijvoorbeeld boetes opleggen. Dat doen we ook, daar schrikken we niet voor terug. Dus het is een spel van aan de ene kant de grenzen bewaken, partijen overtuigen dat het anders moet en aan de andere kant soms ook gewoon een tikkie uitdelen als het moet.
Amy: Wat vind je daar zo mooi aan, aan dit spel?
Jos: Het is deels een kwestie van kennis en kunde, deels een kwestie van autoriteit, gezag en dat krijg je ook niet door steeds maar hard te slaan. Je moet ook af en toe gewoon begrip tonen voor de markt. Die hebben ook hun eigen uitdagingen en niet alles wat wij willen kan meteen overmorgen. Dus proberen in te schatten “Wil die nou niet of kan die niet of kan die nog niet en moet ik hem iets meer tijd geven?” Dat vergt ook een stuk mensenkennis en kennis van hoe de sector en zo’n instelling in elkaar zit. Dus daar komen allerlei zaken als mensenkennis, gedrag, technische kennis allemaal bij elkaar, dat vind ik leuk.
Amy: Hoe groot is het deel van de mensenkennis hier in dat speelveld?
Jos: Dat is best wel groot, dat hangt wel even af van je specifieke rol die je hebt. Als je in de hoek zit waarin je aankomende bestuurders bijvoorbeeld moet toetsen of ze geschikt zijn, daar heb je een hele portie mensenkennis voor nodig. Als je moet kijken of een bepaald hypothekenmodel van de bank wel klopt, of ze de juiste parameters toepassen, dan moet je vooral heel veel technische kennis hebben. Dus het hangt ook een beetje af van je rol. In mijn rol sta ik toch een beetje aan de top van de piramide van toezicht, dan moet ik al die dingen wel beheersen en moet ik mijn mensen ook kunnen helpen en challengen. Soms zelfs ook vooropgaan in het gevecht. Dan zeg ik even “Dat gebeurt ook weleens”, dat zijn hele moeilijke gesprekken en dan word je ook weleens als bestuurder ingeschakeld. Dus je moet een beetje in alle markten thuis zijn. Je hebt altijd bepaalde dingen waar je beter in bent en andere waarvan je leunt op je collega’s.
Amy: Het valt me op dat je zegt “Het gevecht” en “Een tikkie uitdelen”, ik hoor daar eigenlijk allerlei woorden die je gebruikt om het aan te duiden hoe dit spel werkt.
Jos: Over het algemeen snapt de markt het wel. Wij zijn de toezichthouder; wij zijn niet een partner die samen dingen moet ontwikkelen. Wij zijn de toezichthouder en wij moeten soms iets doen wat anderen niet leuk vinden. We moeten soms een keer ‘stop’ zeggen, soms een keer “Je stelt me teleur, dit is niet goed zo” of “Ik wil dat je veel minder links gaat in plaats van in het midden.” Dat doet soms een beetje zeer aan de persoon die je tegenover je hebt maar soms ook aan het bedrijf want dat dacht een mooi bedrijfsmodel te hebben waar ze geld mee konden verdienen en dan komt een toezichthouder en die zegt “Dit lijkt me toch niet helemaal verstandig of niet helemaal fair, ik wil dat je iets anders doet.” Dan staan ze niet altijd te juichen en dat begrijp ik. Aan de andere kant vind ik het wel heel belangrijk dat wij ook redelijk zijn en ook laten zien dat we weten waar we het over hebben en als iets niet in een week kan maar wel in twee weken gaan we twee weken de tijd geven. Dus die redelijkheid wil ik ook uitstralen. Men zegt weleens streng en rechtvaardig, dat spreekt mij wel aan voor een toezichthouder. Streng, rechtvaardig en deskundig.
Amy: Uiteindelijk heb je de overstap gemaakt van de DNB naar AFM. Wat is de belangrijkste reden geweest om uiteindelijk die overstap te maken?
Jos: Daar ben ik heel eerlijk in, ik kreeg bij de AFM een functie aangeboden die ik bij DNB tot dat moment niet aangeboden had gekregen, dus die van bestuurder. Ik wou wel eens een stukje eindverantwoordelijkheid dragen en die mogelijkheid werd mij hier geboden bij de AFM en toen dacht ik “Alle kennis en ervaring die ik bij DNB heb opgedaan kan ik heel goed inzetten bij de AFM, ook al lijkt het werkterrein er veel op maar het is soms ook net weer iets anders en ik kan dat stukje eindverantwoordelijkheid ook eens voelen en daar ook weer proberen het beste van te maken.”
Amy: En hoe was de overstap?
Jos: De overstap was eigenlijk wel gemakkelijk. Ik kan het dramatiseren maar het is maar 750 meter van het kantoor van de DNB, dus bij mij thuis hebben ze er helemaal niks van gemerkt want ik reis nog steeds elke ochtend naar Amsterdam en ik kom ‘s avonds weer terug. De auto gaat ongeveer langs dezelfde weg, de laatste kilometer was anders. Maar zonder gekheid, DNB is 200 jaar oud en de AFM bijna 20 jaar. Alles wat daarbij komt kijken, de plussen en de minnen van beide zie je terug. Als je mij gaat vragen “Wat zijn dan die plussen en die minnen?” DNB heeft een enorme reputatie, die is heel degelijk en heel deskundig, in Nederland maar ook in Europa en wereldwijd. Maar ze heeft daarmee ook heel veel te verliezen en soms mis je net iets. AFM is jong en moet ook zijn positie bevechten en moet daar soms voor op de trommel slaan en dat hebben ze in het verleden ook flink gedaan, voor mijn komst ook. Ik kan ook niet meer spreken van jonge honden want wij zijn inmiddels ook 20 jaar, dus we zijn nu een jonge volwassene en dat proberen we ook uit te stralen en zo proberen we ook te opereren. Maar het is nog steeds een verschil; 20 of 200. Daar zit nog wel een verschil tussen. En het is een groot verschil, bij DNB is de europeanisering verder voortgeschreden dan hier bij de AFM. De gulden is ingeruild voor de euro, het bankentoezicht vindt Europees plaats terwijl AFM over het algemeen z’n dingen hier nog zelf doet, soms wel in samenwerking met en in afstemming met maar uiteindelijk nemen ze zelf alle beslissingen hier.
Amy: Als we inzoomen op wonen als thema en de hypotheekmarkt, zou je mij kunnen meenemen in wat de belangrijkste thema’s zijn waar jullie je op richten?
Jos: We hebben één heel belangrijk thema, wij willen niet dat mensen zoveel geld lenen dat ze het niet meer kunnen terugbetalen, dat ze daarvoor in de problemen komen. Dat noemen we overkreditering. Dat willen we voorkomen en daar zijn in Nederland allerlei normen voor. Dus iemand met zo’n inkomenspositie die een huis wil kopen mag maximaal zoveel lenen. Daar zien wij op toe dat het ook wordt toegepast door de financiële instellingen en wij praten ook mee als er sprake is van beleidswijzigingen. Het zal niemand zijn ontgaan dat er nu een enorme druk is op de woningmarkt, de huizenprijzen stijgen enorm, er is weinig aanbod. Dus je hebt steeds meer geld nodig om mee te kunnen doen op die woningmarkt. Dan zeggen wij “Pas op, steeds meer lenen is niet verantwoord. Daarmee komt geen extra huis op de markt. Je hebt misschien de huidige koper die maar net wat kan kopen maar je maakt het voor de volgende weer duurder.” In feite vindt er zo een hele grote vermogenstransfer plaats van starters naar mensen die al een woning hebben. Mensen zoals ik bijvoorbeeld varen hier wel bij want mijn woning stijgt in waarde en blijft maar stijgen. Terwijl die beginners, mijn kinderen bijvoorbeeld, zich diep in de schulden moeten steken. Dat vinden wij toch wel een ontwikkeling waar wij met erge zorgen naar kijken en wij zeggen dus ook “De leennormen moeten zeker niet ruimer worden.” Vergeleken met de rest van Europa zijn ze hier al aan de hele ruime kant, er is bijna geen land met zo’n hoge hypotheekschuld als Nederland. Het ligt niet aan de leennormen, de krapte op de markt heeft andere oorzaken. Het zal vast al wel langsgekomen zijn dat er te weinig gebouwd is in het verleden, er zijn demografische ontwikkelingen waardoor steeds minder mensen in een huis wonen om allerlei redenen. Feit is dat het gebeurd is, dus dat zijn twee hele belangrijke factoren die ertoe leiden dat het huidig aanbod op de markt zowel qua omgang maar ook qua samenstelling niet past bij de vraag op die markt. Dat leidt tot de huidige onevenwichtigheden en onzer inzien los je dat niet op door mensen met steeds meer schulden op te zadelen want vroeg of laat gaan ze daar last van krijgen.
Amy: Je noemde al de starters, kun je iets meer op die groep ingaan?
Jos: Dat is in feite een hele kwetsbare groep, die heeft vaak nog geen vermogen opgebouwd. Je weet ook niet wat er allemaal nog gaat gebeuren in het leven, veel starters krijgen misschien gezinsuitbreidingen. Als je twee inkomens moet hebben, het is nu ondenkbaar dat er grote werkloosheid komt maar niemand kan tien jaar vooruitkijken dus je kan ook zomaar werkloos worden en dan heb je misschien een lening die niet meer bij je past op dat moment. Dus wij zeggen “Hou je van tevoren een beetje in, hou je aan de normen.” Sterker nog: ga daar misschien een beetje onder zitten; die norm is het maximum. Niemand zegt dat je op het maximum moet gaan zitten. Ik zou zeggen “Blijf daar nog een eindje bij vandaan. Zorg ook dat je wat eigen vermogen hebt of wat spaargeld dat je voor een buffertje kan zorgen.” Dat lijkt mij heel belangrijk voor die groep om in ogenschouw te houden. Ik denk dat voor de wat andere groep geldt dat veel van hen hun woning wil verkopen maar dan moeten ze ergens anders gaan wonen en dan moet het aanbod daar wel op zijn toegesneden en dat is lang niet overal het geval. Ik zit zelf in de leeftijdsgroep rond de 60 die misschien weleens denkt “Misschien is inmiddels mijn huis wat aan de grote kant.” Maar het is nog niet zo gemakkelijk om dan een ander huis te vinden dat past bij je woonwens, waarbij in het huis waarin je nu woont misschien makkelijk een wat groter gezin zou kunnen wonen dat ook worstelt. Dus zo komt die hele keten op gang. Dat stopt nu ook omdat de samenstelling van het aanbod niet per se past bij de vraag.
Amy: Ik wil nog even ingaan op wat je zei “Maximaal lenen, het hoeft niet maximaal.” Maar als je kijkt naar de huizenmarkt, die prijzen worden natuurlijk wel steeds opgedreven en het is best lastig, als je nou eenmaal dat huis wil, om dat ook nog in ogenschouw te blijven houden.
Jos: Voor het individu klopt het helemaal wat je zegt. Maar wij zijn ook voor de hele markt verantwoordelijk en voor de kopers die volgend jaar weer komen en het jaar daarna. We moeten kijken naar het hele systeem en dan is steeds meer geld lenen niet een antwoord, het is misschien zelfs een deel van het probleem. Want doordat er iedere keer meer geld in die markt wordt gepompt kan het maar één kant op: de prijzen gaan omhoog. En dat is wat er gebeurt. Maar vanuit het individu geredeneerd heb je helemaal gelijk; die wil natuurlijk graag die woning hebben, die ziet “Ik heb een prima baan, de rente is maar 1-2%, waarom kan ik dat geld niet lenen?” Maar wij zeggen “Pas op, je kan een tegenslag krijgen in het leven.” Vroeger mocht je ook niet op twee inkomens financieren, ik geloof dat je nu ook bij een tweede inkomen bijna volledig mag meetellen. Dus dat leidt allemaal tot meer geld naar die markt toe en dan kan het maar één kant op, namelijk de prijzen gaan omhoog.
Amy: Verder gaf je natuurlijk ook al aan dat de markt ook weer kan veranderen. Hoe kijken jullie daarnaar?
Jos: Dat is een reëel risico. We hebben geen glazen bol, dus dat soort dingen kun je nooit voorspellen. Maar soms heb je wel het gevoel van “Het gaat nu wel erg hard.” Wij rekenen allerlei scenario’s door waaronder ook prijsdalingen en wat dat dan doet met de vermogenspositie van mensen. Als je tot het maximum hebt geleend en de prijs daalt, dan zit je huis onder waarde maar niet eens zo heel lang geleden, 8-9 jaar geleden, kwam het op grote schaal voor, dat zijn heel veel mensen al vergeten. Het kan even goed wel weer gebeuren dat de prijzen gaan dalen. Dat leidt weer tot een andere dynamiek in je economie en dan kun je minder makkelijk verhuizen. Je schuld is groter dan je woning. Dus dat heeft ook weer allerlei andere doorwerkingen in de economie en dat is over het algemeen niet goed voor de economie en daarmee ook weer niet voor de mensen. Maar als je in een woning zit en je hebt gewoon je werk, dan is het op zich geen ramp als je onder waarde staat. Het voelt niet goed maar het is geen ramp. Je kan gewoon doorgaan met elke maand je hypotheek te bedienen en je leeft gewoon door. Maar je bent wel kwetsbaar.
Amy: Er zijn ook hypotheekproducten waar jullie specifiek aandacht op richten, waar jullie ook iets van vinden: aflossingsvrije hypotheken en verzilver hypotheken. Zou je mij daar iets meer over kunnen vertellen?
Jos: Misschien moet ik dan beginnen met aflossingsvrije hypotheken. We zijn al een aantal jaren bezig met de banken om te kijken of we daar wat aan kunnen en moeten doen. De reden is niet dat het per se een heel slecht product is, maar het moet wel passen bij de consument en hij moet ook weten dat aflossingsvrij niet betekent dat je nooit hoeft af te lossen. Hij hoeft niet af te lossen tijdens de looptijd maar aan het einde moet er natuurlijk wel worden afgelost. Iemand die nooit iets aflost blijft dus altijd zijn schulden houden en dat kan ook weleens een keer heel slecht uitkomen als je bijvoorbeeld in een hele andere inkomenspositie komt te verkeren of als er iets met je partner gebeurt. Dus wij zeggen wel tegen de banken “Ga eens kijken welke klanten zich tot hun nek toe hebben gefinancierd met aflossingsvrije hypotheken en ga eens met hen praten van: Weet je wel wat je hebt gedaan? Dan weet je ook wat je te wachten staat.” Misschien leef je nu ook wel boven je stand en is het toch verstandig om alvast een beetje te gaan aflossen. Dat is iets anders dan zeggen dat er nooit meer aflossingsvrij mag worden geleend. Er is nu een soort regel afgesproken dat de klanten maximaal 50% aflossingsvrij kunnen lenen en die andere 50% moet worden afgelost. Dan bouw je toch langzaam een buffertje op en dan wordt het huis langzaam van jezelf en dat vinden wij dus een goede zaak. Maar dat is iets anders dan dat je dus helemaal niks meer aflossingsvrij mag lenen. Verzilver hypotheken, ook daar zien wij ook wel een economische logica, zeker nu met die sterk gestegen huizenprijzen, bij heel veel mensen zit een flink deel van hun vermogen in stenen en ze kunnen er niet aankomen. Het idee dat je dat verzilvert, daarom heet het ook een verzilverde hypotheek, daar zit wel een zekere logica in, anders ga je dood met heel veel geld in stenen. Maar weet wel, stukje bij beetje ga je je huis opeten en mocht je nou veel langer leven dan je had verwacht – ik zeg niet onverhoopt, want dat willen mensen misschien graag – dan komt er misschien wel een keer een moment dat je moet stoppen met die verzilver hypotheek want je hebt het verzilverd. Dan moet je misschien wel uit je huis of je moet elders weer inkomen zien te genereren op een leeftijd dat het niet meer zo makkelijk is. Dus reken goed door, laat je heel goed voorlichten en kies voor een vorm die bij je past en die je niet later in problemen brengt.
Amy: In hoeverre zijn hypotheekverstrekkers daar dan nu ook echt mee in gesprek met klanten of hoe ver is dat proces?
Jos: Daar hebben wij een heel toezichtprogramma op lopen met alle verstrekkers in Nederland. Met de grote banken zijn wij begonnen maar dit jaar ook alle kleinere partijen. Met hen hebben we een heel strak programma ingericht dat wij al hun klanten benaderen. Dat doen we wel risico gebaseerd, dus klanten die echt tot hun nek toe erin zitten en misschien over een paar jaar ook al aan het einde van de looptijd zitten moeten het eerst worden benaderd. Klanten die nog 20 jaar te gaan hebben of die maar een klein plukje aflossingsvrij hebben hoeven pas later en misschien ook op een andere manier. Die kun je misschien een brief sturen en nog eens een brief. Maar klanten uit de hoge risicogroep, die moet je misschien gewoon persoonlijk benaderen. Iemand langs sturen, uitnodigen op kantoor. Dus zowel qua timing als vormen van benadering passen wij aan aan de risico’s die de klanten lopen. Dat is niet vrijblijvend, wij zijn wel toezichthouder, de banken moeten dat doen en ze doen dat gelukkig ook. De banken zien het zelf ook in dat ze dit bij de kop moeten pakken voor het mogelijk in de jaren 2030 helemaal uit de hand gaat lopen want dan lopen veel van die hypotheken af. En of het echt de hand uit zou kunnen gaan lopen weten we niet, dat hangt af van prijsontwikkeling, van huizen, economische ontwikkeling, maar hier lijkt het ons verstandig om juist bij die klanten die misschien wel een beetje boven hun stand leven te zeggen “Het lijkt ons beter dat je nu toch wat gaat aflossen.”
Amy: In veel gesprekken die ik heb met hypotheekverstrekkers komt digitalisering als één van de belangrijkste thema’s waar zij mee worstelen of in ieder geval mee bezig zijn aan bod. Ik zag dat jullie dat als vooral iets positiefs zien maar ook wel aandacht hebben voor de risico’s daarvan. Hoe kijken jullie naar de digitalisering van het hypotheekproces?
Jos: Het zou in principe kostenverlagend moeten werken, je kan ook makkelijker en sneller bij de klant komen, meer op hem toegespitst. Maar de keerzijde ervan, als het menselijk contact wegvalt of minder is en mensen gaan op eigen houtje een hypotheek doen, dat is wel een hele stap want een hypotheek is toch een complex product. Je koopt het niet elke week, sommigen maar één keer in hun leven en je zit er heel lang aan vast, dat heeft hele grote consequenties. Dus wij vinden dat er liefst wel wat begeleiding omheen moet gebeuren en niet dat iedereen maar op eigen houtje hypotheken gaat afsluiten. Nu vindt dat ook nog niet over grote schaal plaats, heel veel mensen willen graag met hun bank of andere financier bellen. Beeldbellen is nu bijvoorbeeld heel erg populair geworden en weer een stuk laagdrempeliger dan dat je naar een kantoor moet. Dus nu gaat het misschien wel weer de goede kant op, even afwachten hoe die trend zich ontwikkelt maar beeldbellen vind ik op zich een prima manier om dat te doen.
Amy: Zijn er andere thema’s of onderwerpen waarvan je zegt “Die moeten we hier echt wel benoemen”?
Jos: We zien om ons heen dat mensen inderdaad hun uiterste best doen om toch een bepaalde woning te kunnen kopen. Ze laten allerlei waarborgen zitten, dus financiering onder voorbehoud wordt vaak niet meer genoemd. Ik heb ook wel anekdotische signalen dat er minder overlijdensrisicoverzekeringen worden afgesloten. Dat scheelt ook net iets in de maandlasten, dat vang je bijvoorbeeld niet met leennormen. Dus dat speelt toch weer net iets vrij. Zo zijn er meer zaken die er allemaal toe leiden dat je met meer vuurkracht op die woningmarkt kunt komen. Die waarborgen zijn er niet voor niks en het lijkt nu allemaal even alsof je het nodig hebt om dat laatste sprongetje te kunnen maken op die woningmarkt maar er kan een tijd komen dat je daar een prijs voor betaalt. Ook een bekend onderwerp van ons als AFM, bij het vaststellen van zo’n leennorm moet je dus ook weten “Wat heeft die persoon verder allemaal nog aan bezittingen en schulden?” Een bekend onderwerp is de studielening waarvan wij zeggen “Die kun je niet wegpoetsen, die is er.” Dus dat moet een aanbieder wel meewegen in zijn aanbod. Dat vinden wij ook wel een belangrijk punt, dat een aanbieder een goed overzicht kan krijgen van alle andere schulden en inkomensstromen die er zijn voor hij zijn aanbod doet.
Amy: Is er nog iets anders wat je aan dit onderdeel wil toevoegen?
Jos: Nee, ik snap dat dit ook best met emoties gepaard gaat, dit hele onderwerp van wonen en financieren. Ik heb drie kinderen rond de 30, dus ik weet alles van starters en overbieden en iedere keer achter het net vissen. Dus die hele sfeer ken ik maar soms is het ook belangrijk om het hoofd koel te houden en ook niet alleen naar dat ene moment te kijken. Wij kijken gewoon naar de markt als geheel en ook over de tijd heen. Dan zeggen we “Ik snap dat je nu graag wat meer wil maar dat wil de volgende ook weer. Per saldo schieten we daar niks mee op.”
Amy: In wat voor soort omgeving ben je zelf opgegroeid?
Jos: Ik kom uit Drenthe, uit een middelgroot dorp, Klazienaveen. We woonden in een buurtje en ik was soms best wel een beetje een buitenbeentje want ik ging naar een andere school dan bijna alle andere buurtkinderen. Die gingen naar de openbare school en ik ging naar een christelijke school. Ik deed het ook aardig op school, dus ik was toch net even iets anders dan de meeste andere buurtkinderen. Daar had ik niet per se een klik mee, dat was anders toen ik ietsje ouder werd en dan worden ook dingen als fysiek en sport in één keer belangrijk en ik was stapelgek op voetballen en dat waren toevallig die buurtjongens ook allemaal. Dus vanaf ik 11-12 werd ging het prima, toen gingen we echt elke dag voetballen, of ik deed mijn best, laat ik het zo zeggen. Ik zat wel weer bij een andere club want de meeste jongens zaten op de zondagsclub en ik zat op de zaterdagclub, van oorsprong een christelijke club, dus ik was in een aantal opzichten net steeds een buitenbeentje. In dat wereldje ben ik opgegroeid, als enig kind van een Nederlandse vader en een Duitse moeder. In die omgeving na de oorlog was er toch een groot vrouwenoverschot in Duitsland, dus mijn moeder, haar zus en haar vriendin hebben allemaal Nederlandse mannen gekregen en daar was ik dus ook uiteindelijk het product van. Toen ik op school kwam toen ik zes was sprak ik ook geen Nederlands want ik ben in een soort dialect, een Duits mengelmoesje, opgevoed. Toen ik op school kwam duurde het even voordat ik me het echte Nederlands eigen had gemaakt. Ik kan me nog iets herinneren, verder kon ik me natuurlijk wel aardig peren, dus die juf dacht “Dat jochie is goed bij de tijd maar hij zegt soms zulke rare dingen; hij houdt ons voor de gek.” Ik weet nog dat ik een keer moest nablijven omdat ik een bepaald woord niet wist. Ze kon zich niet voorstellen dat ik niet wist wat het was. Ik weet het nog precies, dat was ui, dat noemden wij sipel. Het woord ui kende ik gewoon niet.
Amy: Wat is de invloed geweest van je opvoeding in je verdere leven?
Jos: Mijn ouders zijn als het ware mensen van de leeftijd die hun jeugd in de oorlog verloren hebben. Ze hebben dus ook nooit kunnen verder leren. Ze hadden alle twee alleen maar de lagere school afgemaakt en ik had ook geen broers of zussen; ik was alleen. Dus ze zetten echt alles op alles om mij te kunnen laten peren terwijl hun eigen wereld niet verder ging dan groep acht van de lagere school. Dat heeft mij wel enorm beïnvloed maar het is nu wel een film die ik achteraf bekijk. Als je daar als kind in zit heb je dat helemaal niet door. Nu ik zo terugdenk is het toch wel heel knap dat ze dat deden terwijl het hun wereld niet was, zelfs de wereld van de middelbare school was al vreemd voor hen, laat staan de universiteit. Ze hebben echt altijd gezegd “Die jongen moet naar Groningen.” Groningen was in die regio de stad waar je in ging als je goed kon leren. Dus dat vind ik wel knap nu ik zo daarop terugkijk. Toen stond ik er niet bij stil, dat vond ik heel normaal. Ze hebben dus alles op alles gezet en gefaciliteerd, ook ervoor gewaakt dat ik wel ging voetballen maar niet alleen maar voetballen, ook andere dingen doen. Daarmee zijn ze altijd bezig geweest, nu ik de film terugdraai. Dat heeft wel een hele grote invloed op mij gehad.
Amy: Ook op de keuzes die je later gemaakt hebt?
Jos: Ik heb ook niet allemaal bewuste keuzes gemaakt. Soms overkomen dingen je ook gewoon. Wat ik al zei, ik ben min of meer bij toeval in het toezicht in Apeldoorn terechtgekomen. Dat was geen vooropgezet plan van mij, dat kwam zo uit omdat ze me in Apeldoorn wilden. Dat wou ik wel, daar kwam toezichter gewoon bij. Dus ik heb niet altijd hele bewuste keuzes gemaakt, maar ik heb wel daardoor altijd feeling willen houden met de gewone mannen, de gewone Nederlander. Dus ook nu nog in mijn privéleven, de nevenfuncties die ik heb zijn bijna allemaal op lokaal plaatselijk niveau. Ik woon nu in Kamerik, een klein dorpje in de provincie Utrecht, daar probeer ik dan nevenfuncties te doen. Voorzitter van dit, penningmeester van dat, dat hoeft niet per se op landelijk of Europees niveau, dat doe ik wel in mijn werk. Dat heb ik er wel van meegenomen, het gevoel van “Dit zijn ook de mensen waar je het voor doet.”
Amy: Waar ben je het meest trots op tot nu toe?
Jos: Ik denk uiteindelijk dan toch op mijn kinderen. Ik heb er drie. Daar ben je toch gewoon trots op. Die zijn totaal anders dan ik, geen van allen een universitaire opleiding. Eén is kok, één werkt in een kinderdagverblijf en de laatste is nog bezig met een HBO-studie. Maar dat is toch altijd wel een bron van trots, je kinderen. En in je werk ook, het was een lange reis van Klazienaveen naar de bestuurskamer van de AFM met heel veel tussenstops. Ik ben ook wel dankbaar voor het senior management van DNB dat ze iemand zoals ik met toch best een afwijkend profiel aandurfden om kansen te geven. Dat vond ik wel mooi. Bij DNB heb ik echt heel veel kansen en heel veel vertrouwen gekregen.
Amy: Zijn er ook specifieke personen geweest die belangrijk zijn geweest?
Jos: Ik had bij DNB een leidinggevende en die was analytisch ijzersterk, vond ik. Die koos ervoor om in een praktisch operationele hoek te gaan werken. Daarvan leerde ik dat je niet alleen maar wetenschappelijke papers hoeft te schrijven om goede dingen te doen. Ik kwam natuurlijk van een universiteit, dus toen ik bij DNB begon zat ik op de researchafdeling. Daar zat toen een analytisch hele knappe man maar die had ook een goede verbinding met de realiteit, met de echte banken en hoe het gaat in zo’n bank. Dat wist hij allemaal en toen dacht ik “Dat vind ik ook mooi, dat raakvlak tussen theorie beheersen, analyses zelf kunnen uitvoeren maar ook gewoon met mensen van vlees en bloed praten.” Ik heb ook twee studies gedaan, ik ben in Groningen begonnen met econometrie en na drie jaar wist ik al “Dit is te technisch, hier wil ik uiteindelijk niet in werken.” Maar ik wilde wel dat briefje halen want in de jaren ’80 was er grote werkloosheid en ik was wel zo voorzichtig dat ik wel een goud garant diploma wilde hebben. Dat had je met econometrie; dat was toen nog heel zeldzaam. Dus dat heb ik afgemaakt en tegelijkertijd ben ik toen al begonnen met economie en dat heb ik later in Amsterdam afgemaakt tijdens de avonduren toen ik bij DNB werkte. Dat gaat veel meer over mensen en hoe die met elkaar omgaan, het gedrag van mensen, tussen landen, hoe landen met elkaar kunnen verkeren in een economische samenwerking. Dat vond ik heel leuk.
Amy: Zijn er andere mensen of boeken die je in het bijzonder geïnspireerd hebben?
Jos: Ik lees heel veel, dat vind ik ook het leuke van de AFM, wij wisselen heel veel boekentips uit. Ook in het bestuur, mijn medebestuurders en ik geven elkaar tips, soms geven we elkaar gewoon een boek “Lees jij dat maar eens.” Dus er zijn wel heel veel boeken die mij inspireren. De laatste paar die ik gelezen heb waren het boek van Obama, Promised Land. Ik heb een boek gelezen, Revolusi, dat ging over Indonesië en met name de opstand na de Tweede Wereldoorlog die zich daar heeft afgespeeld en dat vond ik ook een heel leerzaam boek. Daar heb ik op school nooit heel veel over geleerd, als ik heel eerlijk ben. Nu heb ik daar veel meer interesse in over wat er allemaal in Indië is gebeurd. Ik probeer het ook te begrijpen, want het is natuurlijk heel makkelijk om te zeggen “We hebben sommige dingen niet goed gedaan.” Ik denk ook dat het zo is maar je moet ook wel goed snappen hoe het allemaal met elkaar samenhing en wie op wie reageerde. De tijdgeest was toen anders. Dus dat vind ik interessant. Ik lees meestal boeken die zich afspelen in een bepaalde tijd, soms meer documentairachtig en soms ook gewoon een roman waar ik ook een verhaallijn heb die ik kan volgen. Maar ik leer ook meteen iets over de omgeving. Ik heb ook veel boeken gelezen over Spanje en over het Spaanse optreden in Mexico, bijvoorbeeld. Ik heb veel gelezen over Amerika. Ik lees eigenlijk heel veel en uit heel veel boeken haal ik inspiratie.
Amy: Zou je nog iets willen delen met de luisteraar waarvan je zegt “Dit heb ik toch wel meegenomen de afgelopen jaren dat ik aan iedereen wil meegeven”?
Jos: Wat ik zelf heel belangrijk vind in het leven is balans. We hebben weleens de neiging om van het ene uiterste in het andere uiterste te schieten of we laten ons heel erg leiden door emoties waardoor we soms niet meer zuiver kunnen redeneren en zuiver kijken. Dat leidt ook niet altijd tot een goede besluitvorming. Dus als ik zoiets zie gebeuren leun ik de andere kant op. Sterker nog: bijna bij elk voorstel in het bestuur leun ik in eerste instantie de andere kant op. Dat is een soort devil’s advocate. Dat is eigenlijk om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk in balans blijven. Dat stukje balans in je leven en in je manier van kijken in je optreden, dat gun ik iedereen. Aan de ene kant zijn emoties mooi en die mag je ook best even hebben. Als voetballiefhebber, als het Nederlands elftal scoort is voor mij de emotie gigantisch.
Amy: Dan is de balans weg?
Jos: Dan is de balans weg, maar die is wel na een paar minuten weer hersteld. In die paar minuten neem ik ook geen grote beslissingen. Dus ik gun iedereen toch ook in zijn leven een stukje balans en ook het besef dat je soms niet in balans bent en dan daar ook even voorzichtig bent met dingen doen en dingen besluiten. Dat kan weleens verkeerd uitpakken.
Amy: Ik kan me ook voorstellen dat het in jouw aard ligt om dat meer te hebben en niet iedereen dat misschien zo van nature heeft, dus hoe doe je dat?
Jos: Dat is een goede vraag, dat heeft niet iedereen. Ik heb ook heel veel dingen niet. Op een zeker ogenblik heb je weleens zoiets van “En dat krijg ik ook niet meer, dus moet ik om mij heen organiseren of andere mensen vragen om met mij te spiegelen, te praten van: Waarschuw mij als je mij uit balans ziet raken.” Ik zit eerder de andere kant op, “Waarschuw mij als ik te veel tegen hou”, dat zeg ik weleens tegen mensen. Dan moeten we ook weer verder uiteindelijk. Dus je kan die balans ook zoeken in een samenstel van mensen in je omgeving. Als collega’s bij mij komen met een ingewikkelde vraag over hunzelf of over hun loopbaan, dan vraag ik heel vaak “Wat zegt je partner eigenlijk? Die kent jou beter dan ik en ik kan iets aan de zakelijke kant toevoegen maar ik zou gewoon zoals je het nu tegen mij zegt het ook eens tegen je partner zeggen.” Dus zoek die balans ook gewoon om je heen in je omgeving, in vrienden en je partner, of op je werk, je collega’s.
Amy: Als laatste wil ik nog vragen hoe je de balans tussen werk en privé altijd goed hebt kunnen neerzetten en hoe dat ook voor iedereen thuis goed werkte?
Jos: Laat ik gewoon zeggen dat ik dat niet gedaan heb. Daar heb ik de balans weleens uit het oog verloren en zoals heel veel mensen achteraf gedacht “Ik heb misschien wel te veel gewerkt, ik heb me te druk gemaakt om bepaalde dingen en daardoor aan bepaalde mensen of mijn kinderen te weinig aandacht besteed.” Soms kom je pas bij je derde kind aan als je denkt “Dit moet ik anders doen.” Dus ik kan niet zeggen dat ik daar bewust altijd een goede balans heb gevonden. In de loop der jaren word je daar wel wat beter in en kan ik makkelijker een streep trekken. Wat voor mij wel heel gemakkelijk is, ik kan dingen wel scheiden en ik ben dus niet iemand die ‘s nachts ligt te piekeren. Ik kan gewoon zeggen “Hupsakee, aan de kant ermee, nu ga ik iets anders doen.” Dat kan ik ook overdag als het moet, dus ik kan het nog zo druk hebben, als ik denk “Ik moet nu even een rondje fietsen”, dan ga ik een rondje fietsen. Dat zou ik 20 jaar geleden niet hebben gedurfd. Dus ik heb het zeker niet altijd goed in balans gehouden en het vergt nu op de korte termijn een drastische stap om te zeggen “Ik doe het even niet.” Op lange termijn is mijn ervaring wel dat je dingen ook kunt plannen. Ik was divisiedirecteur bij De Nederlandsche Bank en ik heb toch ooit drie maanden vrij gehad om een reis te maken door Australië en Nieuw-Zeeland, maar dat was wel jaren van tevoren afgesproken. Want anders komt het er nooit van, je kan nooit zeggen “Ik ga volgende maand weg en ik kom over drie maanden terug.” Daar is nooit tijd voor als je een senior positie hebt binnen DNB of een AFM. Maar als je zegt “Over een paar jaar wil ik dit, kunnen we daarnaar toewerken?” Dan kan ik ook iemand als het ware een beetje opleiden die een paar maanden de boel waarneemt. Dan is er heel veel mogelijk. Dus op lange termijn kunnen de grote dingen ook wel maar dan moet je daar iets meer timing voor nemen. Maar vanavond een rondje fietsen gaat er gewoon van komen als het mooi weer is, of een stukken ik ook heb liggen.
Amy: Dankjewel voor deze uitgebreide vragen die ik mocht stellen. Ik zou tot slot willen vragen om de volgende zin af te maken: Wonen is…
Jos: Belangrijk.
Amy: Namens Lawood mag ik nog een bedankje aanbieden. Dankjewel!
Jos: Graag gedaan!
Leuk dat je luisterde naar de podcast Leaders in Wonen. Voordat we afsluiten wil ik graag de partners van deze podcast bedanken: NHG, Calcasa en Hyarchis. Vergeet je niet te abonneren bij Spotify of Apple, tot de volgende podcast!
Recente reacties